Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-700

[KilledByDeath]

Konnte denn schon eine Ursache für das Problem seitens der NSF ausfindig gemacht werden? Mittlerweile kann man ja davon ausgehen, dass doch mehr Lautsprecher als gedacht betroffen sind (die Dunkelziffer dürfte hier sicher auch höher liegen), vielleicht liegt es ja doch an den Lautsprechern. Denn wenn wir tatsächlich einen Defekt haben, wäre ich schon daran interessiert, irgendwann einen fehlerfreien oder reparierten Lautsprecher zu bekommen.
Mir ist durchaus bewusst, dass dieser Thread die nuPros in ein falsches Licht rücken kann. Deshalb auch jetzt nochmal: toller Lautsprecher, ich bin immer noch - bis auf das Geräusch - wunschlos glücklich damit. Wenn es aber eine Möglichkeit gibt, hätte ich das Geräusch auch gerne noch weg. Eben WEIL die nuPros so gut sind!

[Weyoun]

Ich zitiere mal den Herrn Steidle aus dem anderen Thread (eigentlich gehört es ja hierher, zudem habe ich noch ein paar Anmerkungen)

Hallo zusammen,

wir haben die interne technische Überprüfung der beschriebenen akustischen Phänomene zwischenzeitlich abgeschlossen. Wir unterscheiden hier zwischen dem zuerst gemeldeten leisen „Pulsieren“ bei Zuspielung über den Stereocincheingang und dem „Knacken“ bei Verwendung eines Digitaleingangs.

Zunächst möchten wir noch einmal öffentlich feststellen, dass es zu beiden Phänomenen insgesamt nur eine Handvoll Rückmeldungen insgesamt gab. Nicht einmal ein Prozent der Käufer hat bei uns eines der beiden Störgeräusche beklagt. Das finde ich wichtig zu erwähnen, weil hier im Forum der Eindruck entstehen könnte, wir bekämen diesbezüglich dutzendweise negative Rückmeldungen.

Beim ersten Artefakt, also beim analogen Pulsieren, gilt unsere erste Stellungnahme nach wie vor: Es handelt sich bei diesem Geräusch um eine unvermeidliche Einstreuung des Schaltnetzteils. Trotz der Gegenmaßnahmen (Schirmkäfig, Netzteil PFC-korrigiert und Verkabelung mit RF-Entstörperlen) kommt es hier zu Interferenzen, die – wenn man darauf achtet – akustisch wahrnehmbar sind (pausierte Wiedergabe und aus kürzester Entfernung). In typischen Hörsituationen sollte dieses Geräusche aber nicht hörbar sein.

Warum tritt das Phänomen bei den Kompaktlautsprechern (A-100, 200, 300) nicht auf? Weil wir das Schaltnetzteil für die wesentlich leistungsfähigeren Modelle A-500 und A-700 deutlich größer dimensionieren mussten. Eine noch stärkere Abschirmung auf dem Niveau unseres nuPower D beispielsweise hätte die Kosten der beiden Lautsprecher jedoch massiv in die Höhe getrieben.

Es gibt natürlich eine gewisse Streuung innerhalb der Serie, das heißt, dieses kleine Geräusch mag mal etwas leiser ausfallen, mal etwas deutlicher. Aber selbst bei den „lautesten“ Exemplaren erreichten die Störungen im laufenden Betrieb kein hörbares Niveau.

Für uns und die überwältigende Mehrheit unserer Kunden liegt hier kein Mangel vor.

Das Phänomen Nummer zwei wurde noch deutlich seltener gemeldet. Und zwar kann unter Umständen bei Zuspielung über die Digitaleingänge ein (glücklicherweise ebenfalls sehr leises) „Knattern“ auftreten. Hier haben wir lange gebraucht, um die Ursache zu ermitteln. Ergebnis: Es handelt sich hier offenbar um Zuspieler, deren Ausgangssignal nicht dem S/PDIF-Standard entspricht und eine nicht näher definierte Lautstärkeregelung (zumeist Absenkung des Ausgangspegels) einschließt.

Hier sehen wir uns leider außer Stande, irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen, die das Störgeräusch vielleicht ausfiltern oder unterdrücken könnten, einfach weil es hierfür so viele mögliche Abweichungen vom Standard gibt, dass wir diese unmöglich alle abdecken können. So leid uns das tut, aber hier müssen wir den „Schwarzen Peter“ leider den Zuspielern zuschieben. Oder anders herum formuliert: Ein guter Zuspieler, der ein standardisiertes, ungeregeltes Digitalsignal ausgibt, verursacht auch kein „Knacken“ an den nuPros.

Wir hoffen, wir konnten hiermit eventuell verbleibende Fragen beantworten und dieses Thema zur Zufriedenheit abschließen.

Beide Artefakte sind für uns keine technischen Schwächen, die einen Umtausch oder eine Wandlung rechtfertigen würden. Natürlich steht unseren Kunden unser übliches Rückgaberecht offen, sollten sie tatsächlich mit ihren nuPros unzufrieden sein. Glücklicherweise ist die überwältigende Mehrheit der Käufer begeistert von der Performance dieser Boxen.

1) Können Sie konkrete Hardware (TVs, CD-Player, BlurRay-Player etc.) nennen, die sämtliche S/PDIF-Normen "allumfänglich" einhalten, sodass es unter Garantie nicht zu solch hässlichen Knattergeräuschen kommen kann? Bei meinem Yamaha-CD-Player sehe ich das Problem gerne ein, aber mein Sony-TV? Soll das heißen, dass ein Großteil der Konsumer-Hardware "inkompatibel" zu den NuPro A500 / A700 ist? Und warum fiel mir dieses Phänomen bei meien A200 nie auf? Gibt es da doch Unterschiede zwischen den NuPro-Kompakt-Boxen und den NuPro-Stand-Boxen in puncto Signalzuspielung?

2) Wie soll die Aussage "Es handelt sich hier offenbar um Zuspieler, deren Ausgangssignal nicht dem S/PDIF-Standard entspricht und eine nicht näher definierte Lautstärkeregelung (zumeist Absenkung des Ausgangspegels) einschließt." eigentlich verstanden werden? Gibt es Probleme mit dem erlaubten Bitmuster, oder gibt es Zeit- /Jitterprobleme (erlaubte Anstiegs- und Abfallzeiten sowie die Zeitdauer pro Bit im Allgemeinen) auf der digitalen Ebene? Oder gibt es gar Verletzungen der erlaubten und verbotenen Pegelzonen bei "High" und "Low"?

Denn wenn einfach nur der "Digitalpegel" an sich reduziert wird (also z.B. aus einem hypothetischen "1111.0000.1111.0000" (so auf der CD gespeichert) vom Zuspieler ein "1000.0000.1111.1000" gewandelt wird (also deutlich leiser, was auf Kosten der Dynamik geht), ansonsten aber alle anderen Spezifikationen eingehalten werden, dann muss das Signal auch sauber und ohne "Knattern" interpretiert werden können! Denn woher soll denn die NuPro "wissen", dass zuvor Pegel und Dynamik reduziert wurde?

Sorry, falls das jetzt von mir als zu pedantisch rübergekommen sein sollte, aber ich versuche das Problem als Techniker halt zu verstehen und das fällt mir aktuell noch etwas schwer.

[mk_stgt]

da würde ich mich gern mit dranhängen. bei mir tritt der effekt (wenn auch leise) beim anschluss des von nubert empfohlenen airlino am optischen eingang auf.

[R. Steidle]

Leute, nichts für ungut, aber es wäre mir wirklich lieber, wenn wir die Diskussion auf einen Thread beschränken könnten. Sonst springen wir dauernd hin und her. Ich habe gestern den "Knacksen"-Thread gewählt, weil der neuer war. Ich werde alle weiteren Antworten dort veröffentlichen. Die Fragen von hier "nehme ich mit".

Edit: Okay, Kommando zurück. Hier war auch der Originalbeitrag und unsere ursprüngliche Stellungnahme, insofern passt dieser Beitrag besser. Weyoun hat Recht, hier geht es weiter.

[R. Steidle]

1) Können Sie konkrete Hardware (TVs, CD-Player, BlurRay-Player etc.) nennen, die sämtliche S/PDIF-Normen "allumfänglich" einhalten, sodass es unter Garantie nicht zu solch hässlichen Knattergeräuschen kommen kann?

Nein, können wir nicht. Sorry, aber das würde Stunden dauern, die Angebotslisten sämtlicher relevanter Hersteller von Zuspielern durchzugehen. Und selbst das wäre nicht erfolgversprechend, da die Angabe "Digitalausgang regelbar ja/nein" üblicherweise in den technischen Daten nicht auftaucht. Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass regelbare Ausgänge nicht weit verbreitet sind, gerade bei aktuellen Geräten. Aus just dem angegebenen Grund, dass das nie standardisiert war und auch schon anderswo Probleme verursacht hat. Es gab da zwei Ansätze: Einmal durch Reduktion der Bittiefe, was aber gleichzeitig eine Dynamikreduktion zur Folge hat und insofern eine sehr unelegante Lösung darstellt. Und einmal durch den Einsatz des "User-Bit" des S/PDF-Standards (siehe auch http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html). Das wäre für derartige Steuerinformationen eigentlich prädestiniert und wurde auch für solche Aufgaben eingesetzt, beispielsweise für Kopierschutzinformationen bei DAT-Rekorden. Allerdings fand sich dafür nie ein allgemein akzeptiertes Format.

2) Wie soll die Aussage "Es handelt sich hier offenbar um Zuspieler, deren Ausgangssignal nicht dem S/PDIF-Standard entspricht und eine nicht näher definierte Lautstärkeregelung (zumeist Absenkung des Ausgangspegels) einschließt." eigentlich verstanden werden? Gibt es Probleme mit dem erlaubten Bitmuster, oder gibt es Zeit- /Jitterprobleme (erlaubte Anstiegs- und Abfallzeiten sowie die Zeitdauer pro Bit im Allgemeinen) auf der digitalen Ebene? Oder gibt es gar Verletzungen der erlaubten und verbotenen Pegelzonen bei "High" und "Low"?

Siehe oben. Warum bei den nuPros das "kaputte" Signal das beschriebene Knattern auslöst, kann ich nicht sagen. Dazu fehlt mir schlicht das technische Verständnis. Vielleicht kann das Herr Pedal noch genauer beschreiben, wenn er Zeit findet. Aber Fakt ist: Wenn ein "gutes" S/PDIF-Signal ankommt, sollte das Problem nicht auftreten. Wir haben die nuPros während der Entwicklung und auch nach Veröffentlichung der ersten Meldungen des Phänomens mit allen möglichen Zuspielern getestet und dieses "Knattern" tritt bei der überwältigenden Mehrheit schlicht nicht auf. Zu den wenigen Ausnahmen gehören ein paar Sony-Fernseher, ein paar ältere Yamaha-CD-Player (aber keine aktuellen, die wir hier haben) und ein Bluetooth-Adapter.

Es gab in dem anderen Thread noch die Frage nach Audio-Interfaces: Auch hier sollten eigentlich alle verfügbaren Geräte, die halbwegs etwas taugen, ein Standardsignal ausgeben. Gerade in einer Studioumgebung ist das enorm wichtig. Die Software-seitige Lautstärkeregelung sollte das Phänomen nicht auslösen.

[R. Steidle]

da würde ich mich gern mit dranhängen. bei mir tritt der effekt (wenn auch leise) beim anschluss des von nubert empfohlenen airlino am optischen eingang auf.

Eben ausprobiert. Hier "knattert" nichts. Würde mich auch wundern, da der Airlino meines Wissens nach keinen geregelten Digitalausgang hat. Es mag freilich sein, dass es da unterschiedliche Geräteversionen gab. Mehr weiß nur Lintech, ich reiche die Frage mal weiter.

[Weyoun]

Dann habe ich wohl das "Maximal-Pech", dass man nur haben kann (älterer Yamah-CD-Player mit regelbarem Output UND Sony-TV)?

Wobei mich das beim Sony-TV wundert, da er doch gar nicht regelbar ist (der Pegel über den optischen S/PDIF ist fix und kann nicht verändert werden)
Aber natürlich muss das PCM-Signal vom Sony ja erst erzeugt werden aus dem DD2.0 oder DD5.1 oder was die TV-Sender auch immer ausstrahlen. Vielleicht läuft da beim Wandeln intern was schief...

Ich werde heute nochmal meine "Lux-Ohren" an die A200 halten, ob es da ähnliche Probleme gibt. Bisher waren die diesbezüglich unauffällig (die hingen nämlich vor den A500 am selben Sony-TV).

[ReneG]

...die Frage nach Audio-Interfaces: Auch hier sollten eigentlich alle verfügbaren Geräte, die halbwegs etwas taugen, ein Standardsignal ausgeben. Gerade in einer Studioumgebung ist das enorm wichtig.

Gerade für das Setting einer Studioumgebung würde ich um etwas mehr Zielsicherheit bitten. Formulierungen wie "sollte", "eigentlich", "halbwegs" sind da nicht sehr zielführend!

Noch einmal anders formuliert: Sie sehen den "schwarzen Peter" bei anderen technischen Mitspielern. Das ist Ihr gutes Recht - allerdings setzt diese Behauptung logischerweise die volle technische Kenntnis des Vorgangs voraus, denn sonst könnte man dies ja nicht behaupten.
Kenn ich nun aber technisch den Vorgang in voller Gänze, dann kann ich auch technisch belastbare Aussagen machen ohne die o.g. verwischende Art der Formulierung. Ich bitte also noch einmal um eine konkretere Antwort...

Vielen Dank und LG - Rene.

[R. Steidle]

Ich habe keinen vollständigen Überblick, über alles, was derzeit am Markt erhältlich ist. Aber einige unserer Mitarbeiter, darunter auch Herr Pedal, sind Hobbymusiker und im Home-Recording-Bereich aktiv und unterschreiben die Aussage.

Sie können sicher nachvollziehen, warum ich da ungern konkreter werde. Findet sich dann doch ein Interface eines namhaften Herstellers, das kein dem Standard entsprechendes Signal ausgibt, hieße es fälschlicherweise: "Nubert sagt, das taugt nix!"

Edit: Ich mache jetzt folgendes: Ich bitte unsere Kontakte bei Beats, Recording Magazin & Co. um eine Einschätzung, wie weit geregelte Signale bei derartigen Geräten verbreitet sind.

[nuChristian]

Auch wenn ich den Thread hier nur so nebenbei verfolge, da ich keine NuPro habe, muss ich mich mal wieder wundern wie weit der Service bei Nubert eigentlich geht!

Welcher andere Hersteller würde so weit gehen?


Wahnsinn, Herr Steidle, Hut ab!