Stereo + Centerspeakter = 3.0 statt 5.1/2.0

[queef]

Hallo an alle im Forum,

ich habe ein Auge Lautsprecher der nuBox-Serie (683 und 413) geworfen. Der Einsatz-Zweck ist zu 95% Filme und Serien, 5% Musik.

Vor dem Kauf eines Boxen-Setups habe ich eine grundsätzliche Thematik zu klären:

Ein Freund von mir hat bereits ein 5.1 Setup der nuLine-Serie in Verbindung mit einem Marantz-AVR. Er hat mir nach seinen Erfahrungen empfohlen, das Geld für die beiden Rear-LS und den Subwoofer zu sparen. Die beiden Stereo-LS hätten genug Power und Tiefgang auch ohne den Sub, die Rear sind zu selten im Einsatz (da nur für Surround-Effekte genutzt), als dass sie sich lohnen würden und der Center ist unabkömmlich für präzise Stimmen-Wiedergabe.

Demzufolge sollte ich nur 2 Stereo-LS zusammen mit einem Center-Speaker an einem AVR zu betreiben.

Meine Fragen zu einem solchen 3.0 System:

- Was passiert beim Abspielen eines 5.1 Signals wenn ich nur 3.0 betreibe? Werden die anderen Tonspuren (Rear und Subwoofer) einfach ignoriert / nicht abgespielt oder auf Stereo und Center verteilt? (Beispielsweise Surround-Effekte und tiefe Frequenzen)

- Ist es sinnvoller (im Hinblick auf Filmgenuss) auf den Center zu verzichten und stattdessen einen Stereoverstärker für 2.0 zu nehmen? (Es werden ja nur 3 Kanäle von 6 (oder 8 ) eines aktuellen AVR (5.1 / 7.1) im Betrieb genutzt, welche natürlich trotzdem mitbezahlt werden müssen)

Vielen, vielen Dank für jeden Input und Empfehlungen!

Grüße,

queef

[Lars_S.]

Hallo,

woher nimmt dein Bekannter diese Erkenntnis ? Spaß beiseite. Du sagt, dass du zu 95% Film mit deinen Lautsprechern gucken möchtest. Bevor ich dann zur 683 greife, würde ich mal über Kompakte der nuBox Serie in Verbindung mit ein oder zwei Subwoofern nachdenken. Für Filmgenuss braucht es meiner Meinung nach auch ordentlich Rear Lautsprecher, nur so taucht man doch so richtig in Geschehen ein... Für Film brauche ich auch einen Subwoofer. Das sehen andere nicht so und können darauf verzichten, ich nicht... Kommt aber auch drauf an, was du für Pegel fahren kannst. Für optimale Sprachverständlichkeit braucht es auch einen Center, das sehe ich auch so.

Ich würde einmal an ein 5.1 / 5.2 Set aus der nuBox Serie nachdenken z.B. 4 x 313 / 1 x 413 / 1-2 x 993, natürlich angetrieben von einem AVR. Stereoverstärker bei 95% Film ist humbuck...

Gruß

[Lars_S.]

Hallo,

woher nimmt dein Bekannter diese Erkenntnis ? Spaß beiseite. Du sagst, dass du zu 95% Film mit deinen Lautsprechern gucken möchtest. Bevor ich dann zur 683 greife, würde ich mal über Kompakte der nuBox Serie in Verbindung mit ein oder zwei Subwoofern nachdenken. Für Filmgenuss braucht es meiner Meinung nach auch ordentliche Rear Lautsprecher, nur so taucht man doch so richtig in Geschehen ein... Für Film brauche ich auch einen Subwoofer. Das sehen andere nicht so und können darauf verzichten, ich nicht... Kommt aber auch drauf an, was du für Pegel fahren kannst. Für optimale Sprachverständlichkeit braucht es auch einen Center, das sehe ich auch so.

Ich würde einmal an ein 5.1 / 5.2 Set aus der nuBox Serie nachdenken z.B. 4 x 313 / 1 x 413 / 1-2 x 993, natürlich angetrieben von einem AVR. Stereoverstärker bei 95% Film ist humbuck...

Oder gehst komplett auf aktive Technik im Form von nuPro 5 x A100 / 1-2 993, würde auch gehen...

Gruß

[Ronnyy]

- Was passiert beim Abspielen eines 5.1 Signals wenn ich nur 3.0 betreibe? Werden die anderen Tonspuren (Rear und Subwoofer) einfach ignoriert / nicht abgespielt oder auf Stereo und Center verteilt? (Beispielsweise Surround-Effekte und tiefe Frequenzen)

Das LFE Signal des Subwoofers wird dann zu gleichen Teilen über die beiden Frontlautsprecher wiedergegeben. Allerdings hängt es vom Receiver ab, mit wie viel genau. Ich ging bisher immer selber davon aus, dass das ganz normal wiedergegeben wird, dem ist aber nicht so. Der User MGM hatte mich vor einiger Zeit hier mal im Forum drauf hingewiesen, dass das LFE Signal mit 10db WENIGER im Falle eines Downmix auf die Fronts wiedergegeben wird, was mir vorher nie wirklich aufgefallen war, obwohl ich lange Zeit selber durch Platzmangel mit 2.0 geschaut habe.

Hier allerdings mal folgender Thread aus einem anderen Forum:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-10286.html

Anscheinend wird nur bei Receivern der unteren Preisklasse das Signal um 10db weniger wiedergegeben, während bei Receivern gehobener Klasse das ganze so wiedergegeben wird, wie es ursprünglich gedacht war. Jetzt ist der Thread dort allerdings bereits knapp 10 Jahre alt und ich kann dir nicht sagen, wie viel Aktualität das noch hat. Im Zweifel würde ich davon ausgehen, dass es mittlerweile Standard ist, dass es einfach überall um 10db weniger wiedergegeben wird. Falls du es genau wissen willst, wirst du wohl beim Hersteller des jeweiligen Receivers nachfragen müssen.

In jedem Fall geht das LFE Signal des Subs aber nicht verloren. Sei dir aber bewusst, dass es je nach Receiver und vor allem Pegel durchaus knapp werden könnte, wenn du vorne drei Lautsprecher mit vollem Frequenzgang ohne Trennung und dazu dann auch noch dazugemixtem LFE-Kanal laufen lässt. Was dann auch mehr oder weniger indirekt zu deiner zweiten Frage führt:

- Ist es sinnvoller (im Hinblick auf Filmgenuss) auf den Center zu verzichten und stattdessen einen Stereoverstärker für 2.0 zu nehmen? (Es werden ja nur 3 Kanäle von 6 (oder 8 ) eines aktuellen AVR (5.1 / 7.1) im Betrieb genutzt, welche natürlich trotzdem mitbezahlt werden müssen)

Ich persönlich würde bei Filmen nicht auf einen Center verzichten wollen. Im Zweifel mal hier im Forum nach den Threads mit "Phantomcenter" schauen. Um es kurz zusammen zu fassen:

Bei fehlendem Center, der dann auf die Fronts gemixt wird, wird der Centerkanal bei einigen ( wieder nicht allen ) Receivern um +3db wiedergegeben. Da haben einige Receiverhersteller verschlafen das auszugleichen, allerdings wie erwähnt auch nicht alle. Habe dazu schon mehrere Messungen gesehen, bei einigen Receivern wird es zu laut wiedergegeben, bei einigen nicht, je nachdem wie der Hersteller gerade beim jeweiligen Modell lustig war. Übrigens scheint das Problem mit den +3db nur bei DTS Tonspuren aufzutreten und nicht bei Dolby Digital. Liegt wohl angeblich daran, dass DTS sich von Anfang an konsequent dagegen gewehrt hat, mit weniger als 5 Lautsprecher Filme wiederzugeben und da haben dann halt einige Hersteller mitgezogen.

Ein anderes Problem ist, dass bei Filmen mit Dolby Digital ohne Center DRC ( Dynamic Range Control ) aktiviert wird. Das ist auch wieder nicht bei allen Receivern der Fall und das letzte Mal das ich davon gelesen habe, stammt aus Threads aus diversen Foren aus dem Jahre 2006-2007. Ob das heute immer noch so ist kann ich dir ehrlich nicht sagen, kann gut sein, dass das mittlerweile ausgebessert wurde.

Neben diesen zwei Punkten gibt es beim Phantomcenter auch noch diverse andere potentielle Probleme, steht hier alles in den Forenthreads beschrieben. Um es zusammen zu fassen: Für mich ist es eine klare Sache, besonders für Filme immer mit physischem Center. Ein Lautsprecher, der im 0 Grad Winkel auf dich einstrahlt, wie es ein Center nun mal tut, ist nicht durch einen Phantomcenter zu ersetzen.

Einen Phantomcenter würde ich höchstens dann nutzen, wenn du deinen Center wirklich überhaupt nicht vernünftig stellen kannst. Sprich, wenn das Ding auf dem Boden liegt, kann man es sich auch sparen.

[Johnny]

Hallo,

auch ich kann dir die Empfehlung abgeben, nicht auf einen Center zu verzichten. Das ist das zentrale Element bei der Filmwiedergabe.
Auch gehört für mich ein Subwoofer zur Filmwiedergabe dazu. Es ist nicht das Gleiche, ob das LFE Signal an die Fronts abgegeben wird oder aber über den Sub.

Wenn es finanziell derzeit nicht passt kaufe dir erstmal die Fronts und den Center und später die Rears sowie den Subwoofer.
Auf lange Sicht wirst du damit mehr Freude haben

[queef]

Vielen Dank für eure Beiträge!

Also fällt Stereo schon mal komplett raus, schon allein wegen des Centers.

Wenn ich nun zunächst mal ein Stereo-Paar mit einem Center aufbaue (mit der Option zum Ausbau auf 5.1), habe ich die Wahl zwischen großen Standboxen und kleinen Wand- oder Regallautsprechern.

Für den Haussegen mit der Freundin wären auf jeden Fall die kleineren zuträglich... Habt ihr Erfahrung damit wie groß die akkustischen Einbußen sind wenn man Standlautsprecher (z.B. 683 ) mit Regallautsprechern (383 ) oder gar Wandlautsprecher (103) vergleicht?

Haltet ihr folgendes Setup für sinnvoll? (Mir ist gute Preis-Leistung wichtig, also gute Qualität für moderaten Preis. D.h. ich bin kein Enthusiast, der Nuancen heraushört)

Front: 2x 383 (mit Wandhalter an der Wand)
Center 413
Rear: 2x 103
Sub: 443 (oder 993?)

Habt ihr dafür Vorschläge für einen passenden AVR?

Nochmal vielen Dank für eure Hilfe!

[palefin]

383er an der Wand?
Überlegs dir noch mal....

[Ronnyy]

Front: 2x 383 (mit Wandhalter an der Wand)
Center 413
Rear: 2x 103
Sub: 443 (oder 993?)
!

Da du eine Nutzung von 95% Filmen angegeben hast:

5 x nuBox 313 / 303

Für den Rearbereich halt eventuell die 303, ja nachdem ob dir direkt oder Dipol besser gefällt. Für die Front aber definitiv einfach 3 x 313, kannste nichts mit falsch machen. Falls ein stehender Center nicht gewünscht ist, dann wohl der 413, wobei man die 313 natürlich auch hinlegen könnte, mich würde nur die ungleiche Chassisverteilung beim liegenden 313 stören.

Bei den Subs würde ich es davon abhängig machen, wie groß der zu beschallende Raum ist. Bei 20-25qm würde ich noch auf den 443 setzen, alles darüber dann den 993, vernünftige Aufstellung natürlich bei beiden Subs vorausgesetzt. Ob jetzt ein oder zwei Subs würde ich von der Raumform abhängig machen, ggf. kannst du nochmal was zu der genauen Raumgröße und Grundriss schreiben.

Großer Vorteil von Subs ist dann, dass du einfach einen handelsüblichen AVR für um die 500 Euro nehmen kannst und der dann auch bei entsprechender Abtrennung der Lautsprecher genug Leistung für ohrenschädigende Pegel liefern kann, ohne zu überlasten.

Falls du dich für das folgende Setup entscheiden solltest:

5 x 313 + 2 x AW-443 + ggf. zwei Paar MS-97 Stative ( schaden nie )

Dann wärst du am Ende bei 1743 Euro ohne Versandkosten. Darauf würde dann natürlich noch der AVR kommen.

Ein solider AVR ist übrigens mMn der DenonX1200, auch z.b. alle Yamaha Receiver im Bereich von 300-500 Euro bringen beim oben genannten Szenario alles mit, was du brauchst.

Je nachdem wie es am Ende bei dir ist könnte man noch über einen DSP für die Subs nachdenken.

[queef]

Hier der grobe Grundrisse des Zimmers:



Ich kann leider mit diesen Voraussetzungen kein Stereo-Dreieck aufbauen, da die rechte Box zwischen Tür und TV muss (also direkt neben dem TV).

Wieso ratet ihr in meinem Fall von den größeren 383 ab (oder gar der 683)? Welchen Vorteil haben die 313/303 (außer natürlich der Platzvorteil)?

2 Subwoofer kämen schon aus platzgründen eher nicht infrage.

Ist das MS-97 dem WH-6 vorzuziehen?

Ich habe auch nicht ganz verstanden was für eine 313 als Center spricht statt der 413?!

Nochmals danke!

[Ronnyy]

Mit einem MS-97 bist du freier in der Aufstellung, selbst bei einer 80hz Abtrennung ziehe ich Stative immer dem Wandhalter vor. Zudem bohre ich mir ungerne Löcher in die Wand, das ist für mich auch immer ein Grund für Stative, als für Wandhalter. Ansonsten sind Wandhalter, gerade wenn es um Platzverbrauch geht natürlich auch eine Option.

Vorteil 313 gegenüber 383 oder gar 683:

Sofern du hauptsächlich Filme im Mehrkanal mit LFE schaust, bringen dir Standlautsprecher nicht all zu viel, höchstens eine homogenere Bassanregung in der vertikalen durch mehrere übereinander angeordnete Chassis, das reißt es aber nicht unbedingt raus. Bei Musik oder generell 2.0 Anwendung hätte ich zum Standlautsprecher tendiert, so eher nicht.

Warum die 313 über der 383? Das Einzige was für eine 383 spricht ist der 2db bessere Wirkungsgrad. Ansonsten hat die 383 ( die 683 auch ) einen 220mm Tieftöner, was außer für den Tiefgang für den Rest des Frequenzsgangs furchtbar ist. Je größer der Tiefmitteltöner eines 2-Wege Systems, desto mehr bündelt der Lautsprecher mit dieser Chassis. Da über den Tieftöner bei dem Szenario nicht nur Tiefton, sondern auch Mittelton ( sogar bis rauf zum Hochton ) über die gleiche Chassis wiedergegeben wird, wirst du in genau diesen Bereichen immer eine sehr starke Bündelung haben. Eine 313 mit ihrer 150mm Chassis hat somit ein deutlich besseres Rundstrahlverhalten, was dir zu Gute kommen wird. Daher, wenn es nicht gerade um Tieftonwiedergabe gab, die hat sich auf Grund des Subs hier nämlich erledigt, dann immer die 2-Weger mit kleinerer Chassis wählen. Die 303 wäre da theoretisch dann noch etwas besser, da sie mit ihrer noch kleineren TMT Chassis und mit dem 19mm Hochtöner ein noch besseres Verhalten aufweist.

Der Unterschied zwischen 150 und 120mm ist aber auf eine gewisse Entfernung nicht mehr all zu groß, meiner Ansicht nach hat das eher im Nahfeld Vorteile, sobald man da auf etwas Entfernung geht relativiert sich das. Bei 220 und 150mm sieht das aber etwas anders raus.

Was die Auswahl des Centers angeht:

Es geht in der Front nichts über maximale Homogenität. Daher sollte man, zumindest in der Front, wenn möglich die gleichen drei Lautsprecher haben. Eine 313 bietet dir im Gegensatz zu einer 413 keine wirklichen Nachteile. Die Lautsprecher verwenden zwar die gleichen Chassis, daher wird die Abstimmung da wohl sehr ähnlich sein, allerdings bietet der 413 nichts, was dir eine 313 nicht bietet. Eventuell ein wenig bessere horizontale Abstrahlung, aber sonst werden die sich nicht viel nehmen.

Ich habe vor kurzem einen CS-44 Center zusammen mit zwei nuline-24 getestet, da ist es zwar etwas extremer, da die Chassis sich bei beiden Lautsprechern unterscheiden, aber da hat man doch schon den Unterschied gehört, selbst wenn ich die Lautsprecher alle auf gleiche Höhe gestellt habe.

Nachdem ich dann den CS-44 probeweise mal gegen eine nuLine 24 ausgetauscht habe, die ich vorher im Rear-Bereich hatte, wurde auch das bestätigt was ich bisher an Erfahrung gesammelt habe - speziell entwickelte "Centerspeaker" haben für mich wenig Sinn. Wenn du in der Front Kompaktlautsprecher verwendet, dann kannst du genau so gut als Center den gleichen Lautsprecher verwenden, da spricht nichts gegen, eher spricht die Homogenität dafür. In Extremfällen, falls sie in der Horizontalen besser abstrahlen, können sie stark seitlichen Hörern einen Vorteil bieten, das war es dann aber im Großen und Ganzen aber auch schon.