Welchen Frequenzbereich hat Musik?

[dimitri]

träume ich nun von der Technik der 284er in einem Bass optimiertem Gehäuse. Weniger schlank halt.

Gibts doch schon. Nennt sich nuVero

[dnet]

Gibts doch schon. Nennt sich nuVero

nuVero =nuLine mit anderem Gehäuse ?
Dass es hier keine Proteste hagelt?

Aber im Ernst. Uns gefallen die nuVero optisch nicht so. Und da die Lautsprecher nun mal prominent im Raum stehen, spielt das leider eine entscheidende Rolle.

[Langerr1]

Jap, HiFi und Wohnzimmer ist meistens ein Kompromiss

[Querstand]

Ich sehe diesen Thread erst jetzt und möchte auf etwas hinweisen:

Die Behauptung, dass ein Konzertflügel bis 27,5 Hertz in den Bass hinunterreicht, geistert seit Jahrzehnten durch die Literatur und findet sich in unzähligen Graphiken.

Das ändert nichts daran, dass dieser Wert schlicht falsch ist.

Vor einigen Jahren war ich bei einem höchst informativen Vortrag von Prof. Dr. Hans Joachim Specht (ehemals CERN - GSI-Darmstadt - Uni Heidelberg) zugegen, bei dem mit diesem Mythos aufgeräumt wurde. Specht, der auch auf dem Gebiet der Hörwahrnehmung forscht, hatte sich die Mühe gemacht, den Frequenzgang zahlreicher Modelle von Konzertflügeln daraufhin zu vermessen.
Dabei kam heraus, dass jeder (!) Konzertflügel bei knapp über 60 Hertz "zumacht". Darunter fällt der Frequenzgang in etwa so steil ab, wie wir das von Lautsprechern unterhalb der unteren Grenzfrequenz kennen.

Ein Konzertflügel kann besagte 27,5 Hertz und auch noch einige Grundwellen der nächsten Basstöne darüber gar nicht mit nennenswertem Pegel wiedergeben, da der Resonanzkörper das nicht mitmacht. Dessen Resonanzfrequenz liegt einfach zu hoch.
Die tiefen Bässe, die wir hören, bestehen in Wirklichkeit aus dem typischen Obertonspektrum der jeweiligen Basstöne, die uns vorgaukeln, wir würden diese tiefen Töne tatsächlich hören. De facto fehlt aber bei den untersten Bässen sogar nicht nur die Grundwelle, sondern teilweise auch noch die erste Oktave darüber.

Natürlich schwingt eine solche Bass-Saite auch mit ihrer Grundwelle, doch davon hört man praktisch nichts, weil sie im Gegensatz zum Obertonspektrum dieses Tons vom Resonanzkörper nicht verstärkt wird.

Das alles wurde uns mit Messungen zweifelsfrei belegt.
Wer unvoreingenommen mal den tiefsten Ton eines Konzertflügels anschlägt und genau hinhört, wird feststellen, dass da alles mögliche in diesem Tongemisch mitklingt - aber keine echten 27,5 Hertz.

Diese ominösen 27,5 Hertz sind also vermutlich ein rein rechnerischer Wert, den man erhält, wenn man vom Kammerton A mit seinen 440 Hertz die Oktaven auf der Tastatur nach unten zählt und die Frequenz immer entsprechend halbiert.

Fazit also für den Konzertflügel:
27,5 Hertz?
Theoretisch ja.
Praktisch nein.

Gruß!
Querstand

[dnet]

Das sind interessante und ernüchternde Neuigkeiten für mich! Du schreibst, die Oktave darüber (55 Hz) fehle auch, wenn man A2 anschlägt. Erklingt den diese Frequenz, wenn man A1 anschlägt, oder auch wieder nur die Obertöne?
Für Klavier reichen also Nuline24? Kaum zu glauben.
Kann man das irgendwo nachlesen?

[g.vogt]

Du hast doch mit dem Youtube-Video ein prima Beispiel geliefert. Man kann sich das auf den Winzlautsprechern des Handys anhören und mit Kopfhörern, der Unterschied ist nicht sooo groß. Insbesondere fällt auf, dass die zweite Sequenz mit dem Oktavgriff voller klingt als die "schlappen", eher flatternden als "brummenden" Tieftöne. Aber das ist vielleicht auch vom Hörer abhängig. Es gab da doch mal von einer Audiozeitschrift Testsequenzen, die zeigten, dass die Leute unterschiedlich hören, manche eher auf den Grundton hören, andere eher auf die Obertöne. Man hört hier doch den Einwand von Querstand recht deutlich: die vermeintlich tiefen Töne - so suggeriert es die Tastatur - haben keinen Körper und flattern nur noch so vor sich hin.
Für meine Ohren klingt die zweite Sequenz mit dem Oktavgriff "voller", "bassiger"; ohne Bild und wenn ich nicht Gelegenheit hätte, mal mit Laienfingern auf echte Tasten zu hauen, dann würde ich vielleicht die erste Sequenz für "höher" halten.

Residuumhören ist auch ein interessantes Stichwort. Klappt sogar ansatzweise auf dem Klavier, obgleich wohltemperiert, also nicht rein gestimmt: Pedal drücken, Obertonreihe anschlagen, und im Ausschwingen der Töne erscheint ein tieferer Ton, den man gar nicht angeschlagen hat.

[Querstand]

Leider habe ich keine weiteren Quellen gefunden.
Der Vortrag von Prof. Specht war aber so eindrücklich und schlüssig, dass ich (ich spiele selber Klavier) jedes Wort aufgesogen und mir gemerkt habe.
Das war richtig spannend.
Genau jenes sog. Residuumhören hat er erklärt und und außerdem mit Tonbeispielen und Manipulationen des Signals am PC vorgeführt, wie viele Obertöne man aus dem Gesamtspektrum eines gespielten Tons herausschneiden kann, bevor man trotz höchster Konzentration irgendwann nicht mehr erkennen kann, welches Instrument diesen Ton spielt. Das verhält sich ähnlich wie bei der Fehlerkorrektur eines CD-Spielers: Bis zu einem bestimmten Punkt kann das Gehirn fehlende Informationen ergänzen.

Entscheidend ist also die individuelle Zusammensetzung des gesamten Obertonspektrums, die sowohl über die wahrgenommene Tonhöhe als auch über die Erkennbarkeit eines Musikinstruments Aufschluss gibt.

Daraus ziehe ich persönlich den Schluss, dass bei einem Lautsprecher der absolute Tiefgang nicht ganz so wichtig ist, wie viele vielleicht annehmen.
Vor allem kommt es darauf an, das übertragene Frequenzspektrum möglichst sauber wiederzugeben. Das steigert die spontane Erkennbarkeit von Binnenstrukturen und feinsten Details und führt zu einem entspannteren Hören, da das Gerhirn nicht mehr so viel selber interpolieren und ergänzen muss.
Und da hat Nubert ja in jedem Fall eine Menge zu bieten.

Gruß!
Querstand

[rockyou]

Spielt denn hier niemand einen Flügel, bei dem er nachmessen kann?

[Querstand]

Habe auf die Schnelle mal mein eigenes Klavier gemessen, das genau so weit runtergehen müsste, da der Tonumfang mit seinen 88 Tasten ja dem eines Flügels entspricht.

Ergebnis: 27 Hetz sind ganz schwach als minimale Spitze erahnbar.
Das Obertonspektrum wölbt sich auf dem Frequenzschrieb aber wie ein Buckel nach oben.
Die mittleren Obertöne sind bis zu 40 (!) dB lauter als die Grundschwingung.

Bei einem Flügel dürfte es nicht ganz so extrem sein, aber im Prinzip ähnlich.

Gruß!
Querstand

[TBien]

Das sind interessante und ernüchternde Neuigkeiten für mich! Für Klavier reichen also Nuline24? Kaum zu glauben.
Kann man das irgendwo nachlesen?

Ja, Herr "dnet", bei mir! Ich habe es bereits sehr deutlich geschrieben. Hier in diesem Thread:

Hierbei wird völlig außer Acht gelassen, dass ein Klavierton vorwiegend von seinen Obertönen dominiert wird. Je tiefer der Ton eines Klaviers ist, umso mehr bestimmen die Obertöne den Klang. Der Grundton ist dabei so leise, dass man den Klavierton immernoch deutlich als solchen wahrnimmt und in der Tonhöhe erkennt, selbst wenn der Grundton komplett weggelassen wird. Bei den tiefsten Tönen ist der Grundton im Spektrum fast nicht mehr vorhanden. Er ist nicht mehr hörbar und selbst in einem Spektrogramm kaum noch sichtbar. Ich habe selbst jahrelang mit Tonspektren gearbeitet und viel damit experimentiert, kann dies gerne jedem Leser hier bei uns vorführen.

Reicht das denn nicht? Warum glaubt man mir nicht? Denkt Ihr, ich schreibe mir nur deswegen die Finger wund, weil ich zufällig bei Nubert arbeite?