Welchen Frequenzbereich hat Musik?

[rockyou]

Hallo Herr Bien,
es ist leider wie zur Zeit so oft, Fachleuten glaubt man nicht mehr...
Aber der sprichwörtliche ungläubige Thomas lebte ja schon vor 2000 Jahren
Ich freue mich jedenfalls immer wieder, mal was von den Nubert-Spitzenkräften zu hören.

[Querstand]

Hallo Herr Bien!

Sorry! Ihre deckungsgleiche Aussage hatte ich übersehen.
Sonst hätte ich darauf Bezug genommen.

Was die Glaubwürdigkeit de Firma Nubert im Allgemeinen und Ihre persönliche im Besonderen betrifft, dürfen Sie sicher entspannt sein:
Es gibt nicht viele Unternehmen und deren Mitarbeiter, die so souverän, sachkundig und ohne Scheuklappen auftreten wie es bei Nubert der Fall ist.

In diesem Sinne grüßt Sie freundlich

Querstand

[dnet]

Reicht das denn nicht? Warum glaubt man mir nicht? Denkt Ihr, ich schreibe mir nur deswegen die Finger wund, weil ich zufällig bei Nubert arbeite?

Hallo Herr Bien,
Sie haben recht. Sie hatten alles schon geschrieben. Aber bei mir ist halt der Groschen erst gefallen nach Querstands Beitrag.
Bei ihm erst habe ich verstanden, dass es hier nicht nur um ein hörpsychologisches Phänomen der Wahrnehmung geht, nämlich dass ein geringer Teil des Obertonspektrums reicht, um den Grundton wahrzunehmen. (Deswegen kann man wohl sogar auf dem Handy das oben verlinkte Youtube hören, wenn auch nicht besonders gut.)
Dass aber bei den ganz tiefen Tönen des Klaviers, der Grundton sogar rein physikalisch nicht (oder kaum) vorhanden ist, das hatte ich bei Ihnen offenbar überlesen.

Das hatte nichts damit zu tun, dass ich Ihnen fachlich nicht glauben würde. Wie käme ich dazu? Ein bisschen gewundert habe ich mich, dass sie verneinen, dass die früheren Nulines tiefer konnten als die heutigen. Aber da Sie ja schreiben, dass man unter 30 Hz eh praktisch nichts wahrnimmt, ist das nun auch irrelevant.

Ich bitte um Entschuldigung für meine späte Einsicht.

[Langerr1]

Ich bitte um Entschuldigung für meine späte Einsicht.

Mein Respekt das du dich entschuldigst , das können ( leider ) immer weniger

[engineer]

Ich sehe diesen Thread erst jetzt und möchte auf etwas hinweisen:
Die Behauptung, dass ein Konzertflügel bis 27,5 Hertz in den Bass hinunterreicht, geistert seit Jahrzehnten durch die Literatur und findet sich in unzähligen Graphiken.

Es ist richtig, daß - wie im obigen Beitrag dargestellt - ein Konzertflügel tiefe (und Ich füge hinzu "auch sehr hohe"!) nicht gleichmäßig gut verstärkt, weil der Resonanzboden das nicht mitmacht. Aber:

1. Trotzdem sind die Frequenzen da und direkt wahrnehmbar. Sie sind auch messbar, wie Ich jederzeit mit einem tpyischen hochwertigen Mikrofon für Klavieraufnahmen, namentlich Haun, Gefell und einem Audioanalyszer vorführen kann. Der Pegel ist absolut ausreichend, um ihn alleine oder im Verbund mit anderen zu hören.

2. Unterschwellige Töne sind es, die einer Musik die Klangfarbe geben. Das ist ein psychoakustisches Phänomen, dass sicher noch nicht restlos geklärt ist, sich aber ebenfalls leicht demonstrieren lässt, wenn man die Frequenzen unter 30Hz aus dem Mix wegdreht. Das führt zu einem anderen Klang, selbst wenn küstliche Frequenzen um 10Hz addiert wurden, die selber nicht hörbar sind. Der Grund könnte darin liegen, dass das Trommelfell durch den Schall elogiert wird und damit in Spannung gerät, wie eine Lautsprechermembran und sich dann für hohe, hörbare Töne anders verhält.

3. Bei "Musik" handelt es sich um ein Frequenzgemisch, welches durch Interferenzen Schwebungen auch auf Frequenzen unterhalb der erzeugenden Frequenzen schwingt. Man nehme dazu zwei Sinuswellen von 100Hz und 110hz und addiere sie. Ergibt eine Schwebung von 10Hz. Solche Schwebungen werden ebenfalls wahrgenommen. Das ist mithin auch der Grund, warum man Ultraschallfrequenzgemische mithinter hören kann.

4. Klaviertöne klingen nicht nur über den Resonanzboden, sondern auch über den Raum. Bassfrequenzen leben besonders lange und haben im Nachklang einen immer höheren Anteil. Auch daher muss man bei Messungen aufpassen, was man da misst. Es ist z.B. Fakt, dass man emitierte Schwingungen (auch im Ultraschallbereich) noch lange nach Verklingen der Quelle in einer Tonaufnahme nachmessen kann. Das liegt u.a. an mitschwingenden Objekten und Wänden. Für den hörbaren Anteil gilt, dass man ihn zwar oft nur unterschwellig wahrnimmt, aber er dennoch präsent ist. Das merkt man bei Tonaufnahmen in großen Konzerthallen und Kirchen, wenn man den Ton zu rasch einblendet. Da ist dann plötzlich was da, was vorher nicht da wahr.

5. Mal weg vom Klavier und zu der Frage nach der Wahrnehmbarkeit von Musik an sich: Orgeln produzieren durchaus Frequenzen unter 30Hz, die man direkt aufgnehmen und wiedergeben kann, wenn es Mikros und Lautsprecher bringen. Die Töne werden aus unterschiedlichen Gründen in Tonmischungen gerne auf einem Kanal entfernt und als Mono auf beide zugemischt. Bei dem Prozess müssen u.a. alle Frequenzen überhalb der Trennfrequenz von z.B. 50Hz beseitigt werden. Dabei kann man sehr anschaulich sehen, daß es nicht die Oberwellen sind, die den Basston machen, sondern die Frequenz als solche im Mix exisitert und darstellbar ist. Das führe Ich ebenfalls gerne mal vor.

6. Es gibt Instrumente, die beliebig tiefe Frequenzen erzeugen können, um z.B: Audiosysteme zu vermessen und / oder Audio zu erzeugen. Meine Pyratone kann runter auf unter 5Hz, wenn Ich es entsprechend einstelle. Ich produziere durchaus Töne, die nochmal 2 Oktaven unter den 27,5Hz liegen und es macht einen gewaltigen Unterschied, ob Ich sie drin habe oder nicht

[nugehts.los]

... Der unterste Klavierton (27 Hz) wird hier offenbar als eine Art Referenz betrachtet, wo sich entscheidet, ob Nubert-Lautsprecher sich für Klaviermusik eignen, oder nicht.

Hierbei wird völlig außer Acht gelassen, dass ein Klavierton vorwiegend von seinen Obertönen dominiert wird. Je tiefer der Ton eines Klaviers ist, umso mehr bestimmen die Obertöne den Klang. Der Grundton ist dabei so leise, dass man den Klavierton immernoch deutlich als solchen wahrnimmt und in der Tonhöhe erkennt, selbst wenn der Grundton komplett weggelassen wird. Bei den tiefsten Tönen ist der Grundton im Spektrum fast nicht mehr vorhanden. Er ist nicht mehr hörbar und selbst in einem Spektrogramm kaum noch sichtbar. Ich habe selbst jahrelang mit Tonspektren gearbeitet und viel damit experimentiert, kann dies gerne jedem Leser hier bei uns vorführen.

Schon mehrmals habe ich es hier bereits erwähnt: Die realistischere untere Wahrnehmungsgrenze liegt nicht bei 20 Hz, sondern vermutlich eher im Bereich um 30...35Hz. Frequenzen um 20 Hz sind nur noch bei außergewöhnlich extremen Schallpegeln spürbar, wie ich gelesen habe. Selbst unterhalb von 30 Hz ist es selbst bei Pegeln bis ca. 100 dB äußerst schwer, überhaupt noch irgend etwas an Schall wahrzunehmen oder zu spüren. Bei den Hörversuchen aus den früheren 60er Jahren, nach denen sogar 16 Hz als untere Hörgrenze bestimmt wurde, haben die Hörversuchsteilnehmer offenbar den ersten Oberton (32 Hz) als Grundton interpretiert, was besonders bei tiefen Tönen ein bekanntes psychoakustisches Phänomen darstellt (sog. Residuumhören).

Thomas Bien

Danke für die Erläuterung. Da habe ich jetzt richtig etwas hinzugelernt.

[TBien]

3. Bei "Musik" handelt es sich um ein Frequenzgemisch, welches durch Interferenzen Schwebungen auch auf Frequenzen unterhalb der erzeugenden Frequenzen schwingt. Man nehme dazu zwei Sinuswellen von 100Hz und 110hz und addiere sie. Ergibt eine Schwebung von 10Hz. Solche Schwebungen werden ebenfalls wahrgenommen. Das ist mithin auch der Grund, warum man Ultraschallfrequenzgemische mithinter hören kann.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Ultraschall bei 10 Hz kann man also hören, weil man eine Schwebung von 10 Hz wahrnehmen kann, wenn 100 und 110 Hz gleichzeitig spielen. Richtig?
Wenn 100 Hz und 102 Hz zusammen erklingen, kann ich deutlich eine Schwebung von 2 Hz hören. Dann muss man folglich auch Ultraschall von 2 Hz hören können, oder...?

Das ist ein psychoakustisches Phänomen, dass sicher noch nicht restlos geklärt ist, sich aber ebenfalls leicht demonstrieren lässt, wenn man die Frequenzen unter 30Hz aus dem Mix wegdreht. Das führt zu einem anderen Klang

Wenn man bei einem Mischpult 30 Hz "wegdreht", bedeutet das nicht automatisch, dass alle Frequenzen bis 30 Hz noch voll wiedergegeben werden. Hier werden auch schon Frequenzen oberhalb von 30 Hz deutlich im Pegel reduziert, da Mischpulte-Regler in der Regel immer etwas breitbandiger wirken, als man sich das manchmal gerne wünscht. Das ist vermutlich eher der Grund, weshalb hier ein "anderer Klang" entsteht. Führt man den Versuch korrekt durch, lässt Frequenzen bis 30 Hz ungehindert mit vollem Bezugspegel passieren, und schneidet dann unterhalb von 28...30 Hz sehr steilflankig ab, wird kaum noch eine Versuchsperson einen Unterschied in der Wahrnehmung bemerken.
Am besten, wir machen das mal beim nächsten NuDay.

[volker.p]

Am besten, wir machen das mal beim nächsten NuDay.

Cool, am besten am 17.6....

[caine2011]

Am besten, wir machen das mal beim nächsten NuDay.

aber nur doppelverblindet

[g.vogt]

Am besten, wir machen das mal beim nächsten NuDay.

aber nur doppelverblindet

Wie ging das noch mal? Augen und Ohren zuhalten?