nuVero 170 und AW-17

[Lars_S.]

Wenn der Sub mitläuft, die Front auf jeden Fall auf small mit entsprechender Trennfrequenz. Selbst in dieser Einstellung muss der Sub von der Phase her noch an die 170er angeglichen werden um sicherzustellen, dass Front und Sub "in Phase" bzw. implustreu spielen. Für diese Einstellung nutzt man die Delay (Entfernungseinstellung) des Subs im AVR Menu des Denon. Das ist zum Beispiel auch der Grund, warum bei der Einmessung für den Sub in der Regel deutlich andere Werte ermittelt werden, als zum Beispiel für die Front, obwohl der Sub ja oftmals direkt daneben steht.

Die Entfernungseinstellung gleicht das durch Trennung entstehende zeitliche Auseinanderdriften zweier Frequenzbänder aus.

Niemals nicht !!! kann man mit einem Delay eine korrekte Phasenlage einstellen. Zum 1003en mal.

" in Phase " und impulstreu sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Bei einem passiven LS ist für die Impulstreue wesentlich die technische Hochwertigkeit der Frequenzweiche verantwortlich. Siehe G. Nuberts frühe Einlassungen zum Thema.

Stefan

Stefan, du scheinst allwissend zu sein und mehr Informationen zu haben, als jeder andere den ich kenne. Bitte erkläre mir (uns) warum es nicht möglich ist, über die Delay Einstellung des AVR, den Sub so einzustellen, dass der Pegel in der Übergangsfrequenz zu der Front (z.B. 80Hz) maximal ist, was meiner Meinung nach die optimale Einstellung ist?? Ich nehme an, du hast mit Phasenlage etwas anderes verstanden....

[Lars_S.]

Wenn du die 170er auf large eingestellt hast und der AW17 parallel dazu läuft, besteht die Gefahr, dass beide sich gegenseitig auslöschen.

Wie machen die das an der Quelle, also bei der Erstellung im Studio, dass da nix passiert ?

Weil, da läuft alles auf large und parallel.

Stefan

Was weiß ich wie die das machen Stefan. Es ist doch in erster Line von Raum und Aufstellung abhängig. Ich sagte, es könnte passieren, nicht es wird auf jeden Fall so sein. Zwei Subs in der Front ist doch das gleiche Prinzip, wenn ich Pech habe, löschen die sich auch gegenseitig aus, zwar nicht komplett aber in Teilbereichen, was zu netten Senken im Fgang führen kann.

[Andreas H.]

Der Center muss auf jeden Fall bis zur Kante vor & am besten leicht auf Hörposition anwinkeln....

[karolus]

@karolus: Warst Du nicht derjenige, der die 170 erst in die Ecke neben einen Schrank gequetscht hatte und dann in den Keller mit seinen Gerätschaften ziehen sollte/ wollte? Oder verwechsele ich das jetzt?

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 13&t=42449
ja das stimmt- aber mit dieser Idee habe ich mich relativ schnell verabschiedet.
Ich werde versuchen, die Wand mit den nV170 "aufzulockern, die seitliche Möbelelemente werden entfernt.

@karolus
Nimm die Hilfe an und wenn du möchtest, lass uns daran weiter teilhaben. Sehr spannend.

Ich habe auch mit "Mysterion" kommuniziert- (danke für nette Hinweise an Ihn): nach dem ich alles hier gelesen hatte, alle "konstruktiv-skeptische" Hinweise analysiert, die Empfehlungen von Magnus überleget- nun habe ich die Bestellung vom AW-17 storniert- ich werde mit Hilfe von "Mysterion" vorhandene Konfiguration optimieren und das Beste rausholen-(zuerst) ohne AW-17 wohl gemerkt. Das wird allerdings erst nach der Renovierung des Wohnzimmers passieren, wo ich die optimierte Aufstellung endgültig durchführe.
danke für Eure Unterstützung
Gruß karolus

[Lars_S.]

Gute Entscheidung. Wenn ich mir die Räumlichkeiten anschaue, sollte dir die 170 genügend Tiefgang bieten, um auch im Filmbetrieb richtig Spaß zu haben.

[StefanB]

Wenn du die 170er auf large eingestellt hast und der AW17 parallel dazu läuft, besteht die Gefahr, dass beide sich gegenseitig auslöschen.

Wie machen die das an der Quelle, also bei der Erstellung im Studio, dass da nix passiert ?

Weil, da läuft alles auf large und parallel.

Stefan

Was weiß ich wie die das machen Stefan. Es ist doch in erster Line von Raum und Aufstellung abhängig. Ich sagte, es könnte passieren, nicht es wird auf jeden Fall so sein. Zwei Subs in der Front ist doch das gleiche Prinzip, wenn ich Pech habe, löschen die sich auch gegenseitig aus, zwar nicht komplett aber in Teilbereichen, was zu netten Senken im Fgang führen kann.

Also lieber kein Bass-Array ?

Warum löschen sich eigentlich zwei Stereo-Boxen nicht aus ? Bis 100 Hz ist ein stereophones Signal ja tatsächlich Mono.

Ich hab mal gehört, wenn die Entfernung zweier Schallquellen, die das gleiche abstrahlen, die Hälfte der Schallgeschwindigkeit, geteilt durch die Frequenz um die es geht, beträgt, dann kommt es zu einer Kohärenten Kopplung. Also konstruktiver Addition. Für 100 Hz dürfen die Schallzentren z.B. 1,70m auseinanderliegen, 340m/s Schallgeschwindigkeit angenommen.

Stefan

[StefanB]

Wenn der Sub mitläuft, die Front auf jeden Fall auf small mit entsprechender Trennfrequenz. Selbst in dieser Einstellung muss der Sub von der Phase her noch an die 170er angeglichen werden um sicherzustellen, dass Front und Sub "in Phase" bzw. implustreu spielen. Für diese Einstellung nutzt man die Delay (Entfernungseinstellung) des Subs im AVR Menu des Denon. Das ist zum Beispiel auch der Grund, warum bei der Einmessung für den Sub in der Regel deutlich andere Werte ermittelt werden, als zum Beispiel für die Front, obwohl der Sub ja oftmals direkt daneben steht.

Die Entfernungseinstellung gleicht das durch Trennung entstehende zeitliche Auseinanderdriften zweier Frequenzbänder aus.

Niemals nicht !!! kann man mit einem Delay eine korrekte Phasenlage einstellen. Zum 1003en mal.

" in Phase " und impulstreu sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Bei einem passiven LS ist für die Impulstreue wesentlich die technische Hochwertigkeit der Frequenzweiche verantwortlich. Siehe G. Nuberts frühe Einlassungen zum Thema.

Stefan

Stefan, du scheinst allwissend zu sein und mehr Informationen zu haben, als jeder andere den ich kenne. Bitte erkläre mir (uns) warum es nicht möglich ist, über die Delay Einstellung des AVR, den Sub so einzustellen, dass der Pegel in der Übergangsfrequenz zu der Front (z.B. 80Hz) maximal ist, was meiner Meinung nach die optimale Einstellung ist?? Ich nehme an, du hast mit Phasenlage etwas anderes verstanden....

Die Leute, die ihr System ohne Trennfrequenz betreiben : Belassen die ihre Werte für die Entfernung des Subs so, wie sie der AVR beim Einmessen ermittelt hat, oder müssen die diese Werte ändern ? Weil : Beim Einmessen sind ja alle User-Einstellungen deaktiviert.
Muss man dann für jede Trennfrequenz eine andere Entfernung eingeben ?

Stefan

[Lars_S.]

Jetzt kommen wir der Sache näher

In etlichen Versuchen und entsprechenden Kontrollmessungen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die ermittelten Werte der automatischen Systeme für die Entfernung des Subs in Kombination mit der Übergangsfrequenz zu der Font eben nicht optimal waren.

Also Sinuston in der Höhe der Trennfrequenz auf Sub und Front abgespielt und dann das delay des Subs im AVR schrittweise verschoben. Parallel habe ich gemessen. Ich habe die delay Einstellung verwendet, an der sich der Pegel von Sub und Front um die eingestellte Trennfrequenz maximal addiert haben. Das muss nicht der Wert sein, an der der Fgang möglichst linear war.

Die delay Einstellung ändert sich natürlich mit der Übergangsfrequenz, wobei ich mir immer einen Bereich anschaue. Bei 60Hz schaue ich mir den Bereich 50-70Hz zum Beispiel und nicht nur stumpf was bei 60Hz passiert. Aber man kann davon ausgehen, dass die delay Einstellung bei 40Hz eine andere ist als zum Beispiel bei 80Hz.

Für den Fall, dass die Boxen auf large stehen und der Sub trotzdem mitläuft, reicht vermutlich die Phase des Subs so anzupassen, das keine Auslöschung zu den Fronts stattfindet. Müsste man messen...

[StefanB]

Jetzt kommen wir der Sache näher

In etlichen Versuchen und entsprechenden Kontrollmessungen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die ermittelten Werte der automatischen Systeme für die Entfernung des Subs in Kombination mit der Übergangsfrequenz zu der Font eben nicht optimal waren.

Hast du auch schon mal die Entfernungen FL/FR und Surrounds geändert/verbessert ?

Weil, wenn es beim bestimmen der Sub-Entfernung zu Fehlern kommt, dann doch bei den anderen auch ?!? Oder wird immer nur der Sub falsch eingemessen ? Und die anderen Werte stimmen immer sehr genau ?

Stefan

[MGM]

Was spricht eigentlich dagegen, die 170er Teilaktiv über den AVR zu betreiben?

Prinzipiell sicher möglich, Micha, aber mit einem Nachteil verbunden: Unter 160 Hz hat man dann nur noch Mono. Unter 80 Hz macht das nix aus, weil man den Tiefbass eh nicht orten kann, aber wie schaut es mit dem Mittelbass aus? Oder wird in der Tontechnik so aufgenommen, dass die entsprechenden Instrumente in dieser Frequenzlage bereits nur noch Mono aufgenommen werden? Kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen.

Prinzipiell hat man doch dann ein Satelliten/Subwoofer System.
Die wenigsten betreiben dieses mit zwei unabhängig eingerichteten Subwoofern... Zumeist steht nur ein Subwoofer im Raum.
Auch 2 Subwoofer werden i.d. Regel mit einem Signal versorgt und zusammen eingemessen/korrigiert. Mono-Summensignal.
Kompromiss aus Stereo und Surround Anforderung.
Ich glaube man muss hier Stereo und Surround unterscheiden. Beides perfekt wird schwierig.

Zur Wiedergabe im Mischbetrieb (AVR):

Stereosignal mit Sub(s).
Hat nichts mit dem LFE zu tun, es wird kein expliziter Effekt auf den Subwoofer gelegt.
Je höher der Xover, desto leichter Ortbar wird ein einzelner Subwoofer.
Nur gibt die 170er den Xover vor.
Xover <160Hz... hätten wir ein Frequenz Loch, weil die TT einer teilaktivierten 170 dann zwischen eingestelltem Xover bis 160Hz "nicht mitspielen".
Also belassen wir es bei 160Hz.
Der Königsweg, über die NuControl wäre das teilaktive Stereo-Ideal... Auch <160Hz hätten wir dann Stereo.
Der Linke "170er-Sub" spielt den linken, der Rechte, den rechten Bassanteil des Stereosignals.
Welches aber bis 100Hz eh Mono ist... also sprechen wir hier über 100-160Hz Stereobass imm Vergleich zur AVR Lösung.

Der AVR legt <Xover auf den Sub und nutzt dabei den LFE-Preout.
Der Mono-LFE spielt aber unabhängig vom Stereosignal, immer bis 120-200Hz, je nach Surroundformat.

Aus unserem Stereosignal 100-160Hz, wird nun also ein erzwungenes Monosignal.

Eine Ortbarkeit sehe ich ehrlich gesagt nicht als Problem an. Jegliches tiefbassfähige Instrument hat immer auch MT/HT Anteile.
Die kommen wiederum vom jeweiligen HT-MT-Teil der 170er. Nur der Bass <160Hz kommt Mono, aber in dieser Situation von zwei Subs vorne...

Das LFE Signal ist immer Mono. Es gibt nur x.1 Abmischungen. Ein, zwei, oder mehr Subwoofer geben immer nur dieses .1 Signal wieder.
Der LFE geht auch mindestens bis 120Hz, neuere Formate bis 200Hz. Eine Ortbarkeit scheint aufgrund der Mono-Abmischung UND der Natur des LFE-Signals (Effekt Kanal!) kein Problem zu sein. Bspw. eine Explosion scheint derart abgemischt, dass sie anteilig auch über die Satelliten kommt... woher knallt es.
Vom LFE Sub kommt dann der Tiefbasseffekt dazu... Die Explosion wird mächtig und bekommt Nachdruck.
Einfach mal den Sub ausschalten... Die Explosionen sind immernoch "da".

Sind diese 100-160Hz nicht Stereo, sondern Mono, aber von zwei 170er-Subs in der Front, wirklich ein hörbares Problem?
Oder nur theoretischer Natur?
Könnte man diesen Kompromiss nicht gut ertragen um Stereo UND Surround OHNE zusätzliche(n) Subwoofer zu genießen und zusätzlich unabhängig vom AVR den vollen LFE Pegel zu erhalten? Wir erinnern uns... der AVR reduziert den LFE Pegel nur wenn KEIN Subwoofer konfiguriert ist und somit auf die (Large) Front geleitet wird. Das macht jeder AVR übrigens dann in Mono... bis 120-200Hz, auf normalerweise 2 Standlautsprecher.

Wie bekomme ich bei der NuControl ein Mono-LFE Signal auf das Stereosignal aufgemischt?

NuControl... ideales Stereo. Kein Surround.
AVR... nicht ganz ideales Stereo und Surround.


Ich habe in Erinnerung, das Nubert mal einen ausführlichen Artikel zur Teilaktivierung der 170er und den Möglichkeiten veröffentlichen wollte...
Gibt es den schon? Was wird da zum Mischbetrieb Stereo-/Surround empfohlen?

Oder habe ich mal wieder einen kruden Denkfehler?

LG,
Micha