Delays bei Dipol Lautsprechern

[TheSound]

Guten Morgen,

ich bin auf einen sehr alten Post aufmerksam geworden:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... mobile=off

Ich beschäftige mich aktuell mit dem Thema der richtigen Delay Kalibrierung für meine Dipol Lautsprecher. Daher meine Frage:

Ist es tatsächlich wichtig und richtig, dass der Ton der Frontlautsprecher zuerst an der Hörposition ankommt? Und macht die Empfehlung Sinn, die rear Dipole mit einem offset von mehreren millisekunden zur Front einzustellen?

Genau das ist nämlich aktuell mein Thema:

- Die Einstellung der Abstände der Dipole zur Hörposition (exakt vermessen per Laser) hat für die Dipole deutlich höhere Laufzeiten in Millisekunden im vgl zum front left speaker erzeugt (akustisch per REW gemessen)

- Ich würde die Delays in ms gerne für alle Dipol Lautsprecher angleichen

Jetzt stellt sich die Frage, wo ich das Level der Dipol Laufzeiten zu denen der Frontlautsprecher positionieren soll (die unter sich bzgl. Laufzeiten auch auf ein Level gebracht wurden)

Vielleicht könnt ihr mir da ja weiterhelfen...

Schönen Gruss, Hoger Schever

[Strandkino]

Moin Hoger,

der korrekte Delay ergibt sich aus der korrekten Eingabe der Entfernungen der einzelnen Lautsprecher vom Hörplatz aus gemessen. Damit wird elektronisch ausgeglichen, was eigentlich das Ideal wäre, nämlich ein kreisförmiger Aufbau der Lautsprecher um den Hörplatz herum. Andere Einstellungen würden nur eine Abweichung von der Referenz bewirken.

Ob alles richtig eingestellt ist, lässt sich gut mit einigen passenden Filmbeispielen herausfinden, bei der Objekte um den Zuschauer kreisen. Ein schönes Beispiel ist das landende Schiff in den ersten Minuten von ‚Oblivion‘. Oder die um den Zuhörer kreisenden Effekt im Dolby Atmos-Trailer ‚Amaze‘. Der Trailer eignet sich auch sehr gut zum Testen eines 5.1-Systems. In keinem Fall sollten aber irgendwelche akustischen Löcher entstehen. Dann stimmt die Einstellung und es klingt alles wie aus einem Guß.

LG
Benjamin

[TheSound]

Hallo Benjamin,

danke für die Antwort... Leider seh ich das ein stück weit komplexer. Wenn man ein setup akustisch vermisst (zb mit REW und einem guten mikrophon) liefern die impulsmessungen einen delay in millisekunden der die reale wohnraumsituation berücksichtigt. In Realität geht zb jedes Möbelstück mit ein. Das Ziel ist tatsächlich so oft akustisch zu messen und am avr den abstandswert zu ändern, bis die Laufzeiten der Frontlautsprecher möglichst identisch sind.

Meine Frage bezog sich auf die Abstimmung der hinteren Lautsprecher im allgemeinen und auf Dipole im speziellen dsbzgl. Es ist aber gelungen zu dem Forumsmitglied Kontakt aufzunehmen, das den post von 2006 geschrieben hat. Ich poste hier mal seine Antwort:

Im Prinzip bestimmt das Gehirn aus welcher Richtung ein Geräusch kommt anhand dessen von wo das erste Geräusch am Ohr ankommt. Es ist nicht sehr wichtig welches Geräusch lauter ist (es sei denn es ist sehr viel lauter), sondern fast nur welches zuerst kommt. D.h. wenn ein Film sagen wir mal vorne links ein Geräusch produziert (Autotür wird zugeworfen) und dieses Geräusch hinten links durch einen Hall-Effekt auch abgespielt wird (es passiert in einer Garage) und man kein Delay hat, kann der Eindruck entstehen, dass das Geräusch ursprünglich von hinten links kam obwohl man das Auto vorne links im Bild sieht. Das wird oft als sehr störend empfunden. Da man oft weiter von den Front-Boxen weg sitzt als von den hinteren, tritt dieses Problem ohne extra Delay fast immer auf. Die Lösung ist über ein Delay dafür zu sorgen, dass man aus diesem Standpunkt "virtuell" weiter von den hinteren Lautsprechern weg sitzt, indem man diese mit einem Delay verzögert.

Dabei sollte man noch den sogenannten Haas-Effekt beim menschlichen Gehör beachten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt

Im Prinzip sagt er aus, dass wenn der Zeitunterschied zwischen dem Ankommen des Tons von den Front Lautsprechern und den Hinteren Lautsprechern höher als 30 ms wird, man beginnt 2 unterschiedliche Signale zu hören. Das will man natürlich auch nicht. Selbst 30 ms ist oft schon hart an der Grenze. Ein Delay von wenigen ms für den Distanzunterschied plus pauschal 10 ms oben drauf sollte aber immer gut funktionieren, da die Summe nie in die Nähe von 30 ms kommen sollte.

Dipole sind bei dieser Sache etwas weniger kritisch, als normale Lautsprecher, weil sie den Sound selbst versuchen diffus zu machen und das dann schwieriger als richtungsweisendes Geräusch wahrgenommen wird. Ich würde es aber dennoch auch dort empfehlen.

Daher werde ich das delaylevel in ms meiner hinteren lautsprecher so etwa 10 - 15 ms höher einstellen als das meiner vorderen

[MGM]

Was ist den auf einer Bluray/DVD gemischt?
Um bei dem Beispiel der Autotür zu bleiben... der Hall auf den Surroundkanälen, ist doch mit Verzögerung gemischt, oder?
Als kleinster gemeinsamer Nenner aller unserer Installationen bleibt doch eigentlich nur das alle Kanäle zum selben Zeitpunkt (oder mit genau definierten Delays) auf dem Hörplatz eintreffen. Die dazu benötigten Werte sind völig unterschiedlich und eben vom jeweiligen Raum abhängig. Der Fixpunkt nach Einmessung, ob manuell oder automatisch, ist das zeitrichtige Eintreffen.

Wenn eine Bluray schlecht gemischt ist, hat der Hall keinen Delay und man würde u.U. den Haas-Effekt wahrnehmen.
Wenn der Toninschinör einen Doppelgarage abbilden möchte, legt ER den Delay entsprechend kurz auf die Sourrounds.
Möchte er eine Tiefgarage abbilden, wird der Delay länger abgemischt.

Mixe ich per Dolby oder DTS ein Stereosignal auf Sourround hoch, müsste der jeweilige Algorithmus eigentlich den entsprechenden Delay für die Surrounds vorgeben.
Wie schafft es bspw. Yamaha sonst bei Ihren DSP-Presets einen kleinen intimen Club oder eine Kirche nachzubilden. Nur per Phasenschweinereien?


Wenn wir jetzt anfangen die Surrounds generell und UNdefiniert zu verzögern, erzeugen WIR damit nicht eine künstliche Räumlichkeit, die so gar nicht vorhanden ist?
Kann teilweise bestimmt besser gefallen, aber ist das so richtig?

Was macht den bspw. Audessey? Wie sehen die Impulsmessungen nach (nur) automatischer Einmessung aus?
Gleichzeitig, oder haben die Surrounds einen Delay? Falls ja, wieviele ms? Gibt die Industrie damit eine generelle Verzögerung vor?

Bei Dipolen müsste man ausprobieren was einem besser gefällt.
a.) den Wert der dem Zuhörer zugewandten Chassis nehmen und eben nicht einen Mittelwert aus bspw. vorne + hinten. Quasi ohne Dipol einmessen.
Dann erhöht sich die räumliche Umhüllung durch die zusätzlichen Reflektionen und das "zuschalten" der Dipol-Funktion durch die Laufzeitunterschiede der Dipol-Reflektionen.
b.) Man misst MIT akitviertem Dipol ein und hat quasi einen Laufzeit-Mittelwert aus Abstrahlung vorne+hinten. Das dürfte eher dem Surroundgedanken entsprechen.
Diffuseres Schallfeld durch die "rückwärtigen" Reflektionen...

Aber... Erlaubt ist, was gefällt.

LG,
Micha

[Strandkino]

Mal eine einfache Frage: Was stimmt denn im Moment nicht mit dem Klangbild?