Hey Schdruwwel, hey Arospe,
könnt Ihr bitte Euren Kleinkrieg beenden? Was soll denn das? Wenn hier jemand nicht in der Lage ist, Smilies oder Sterne eines anderen zu ertragen, dann sollte er sich mal über seinen inneren Zustand Gedanken machen. Gleiches gilt für jemanden, der sicherlich fachlich fundierte Kritik eines Forenteilnehmers als Angriff auf die eigene Person deutet.
Dies alles haben wir auch in konventionellen Foren, sollten wir es hier nicht versuchen besser zu machen?
Gruß,
Markus.
P. S. Ups, schon wieder ein Beitrag mehr, sorry!
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In alle Richtungen (Rundstrahler)
Rundstrahler = schlechtestmögliche Ortbarkeit!
Hi Oliver,
Ja, den habe ich schon gehört - die Ortbarkeit gehört mit zum schlechtesten, was ich bei einem Hifi-LS jemals erleben mußte. Man braucht dafür nur eine Mono-Aufnahme (Sprache oder Gesang) abzuhören, um das zu erkennen - die entstehende "Phantomschallquelle" ist meterbreit, diffus und keineswegs stabil. Durchschnittliche Boxen der 50-EUR-Klasse zeichnen sich durch eine um Welten bessere Abbildung aus.
Die HRTF, die Du ansprichst, hat bei Entfernungsortung übrigens keinen wesentlichen Anteil, sie bezieht sich eher auf das horizontale wie vertikale Richtungshören.
Ebenso kann das Gehör Entfernungen NICHT aufgrund von Verfärbungen beurteilen - dies und die Beurteilung der Lautstärke ist nur ein Hilfsmittel. Die wesentlichen Voraussetzungen des Gehörs zur Beurteilung der Entfernung liegen in der Analyse von Reflexions- und Hallmustern durch das Gehirn. Das ist auch der Grund, weshalb Tiefenstaffelung im Freifeld nur sehr eingeschränkt funktioniert. Und auch der Grund, weshalb rundstrahlende Lautsprecher eine so schlechte Abbildungsqualität haben, weil die Reflexionen des Abhörraumes dem Gehör völlig widersprüchliche Ortungsinformationen liefern!
Gruß,
Malte
Es handelt sich doch hierbei um einen Rundstrahler, der auf mehreren Ebenen Biegewellenwandler hat, oder?Oliver67 hat geschrieben:Ich besitze die MBL und habe Sie mir nicht zuletzt wegen der hervorragenden Ortung gekauft, von mangelnder Ortbarkeit keine Spur! Hast Du die schon mal gehört? Das witzige ist ja, jeder lehnt sie offiziell ab, weil so was nicht funktionieren kann, aber viele sind trotzdem privat begeistert.
Ja, den habe ich schon gehört - die Ortbarkeit gehört mit zum schlechtesten, was ich bei einem Hifi-LS jemals erleben mußte. Man braucht dafür nur eine Mono-Aufnahme (Sprache oder Gesang) abzuhören, um das zu erkennen - die entstehende "Phantomschallquelle" ist meterbreit, diffus und keineswegs stabil. Durchschnittliche Boxen der 50-EUR-Klasse zeichnen sich durch eine um Welten bessere Abbildung aus.
Das ist ja gerade nicht der Fall. Rundstrahler ist Rundstrahler, egal ob Bose oder MBL - die Reflexionen kommen immer stark und früh, der Diffusschall ist gigantisch stark. Wie gesagt - eine schlechtere Abbildungsqualität als bei den MBL ist mir bisher nicht bekannt.Oliver67 hat geschrieben:Ich führe die gute Ortbarkeit darauf zurück, dass der Direktschall eher und natürlich auch in der Amplitude wesentlich stärker am Ohr ankommt als die Reflexionen.
Das kenne ich nicht. Ich dachte "Hifi auf den Punkt gebracht" wäre sein einziges Werk. Hatte mal eine spannende Diskussion mit einem Konstrukteur, der glaubt, Pfleiderer Ansätze umgesetzt zu haben (typischer Fall von Realitätsverlust).Oliver67 hat geschrieben:Ich habe da mal so ein grünes Buch "HiFi & Akustik"? von ihm gelesen, in dem Pfleiderer seine Boxen promotet, die über erste Reflexionen an Wänden und Decke einen räumlichen Eindruck erzeugen sollen.. Sollte ca. 20 Jahre alt sein.
Ich habe nie behauptet, es würde keine Tiefenstaffelung geben, wo soll denn das stehen?Oliver67 hat geschrieben:Allgemein zum räumlich hören: Du behauptest immer, es gäbe keine Tiefenstaffelung. Die gibt es natürlich schon, das ist ja auch durch Blauert et. al. gut erklärt worden (sogar bei einohriger Taubheit lassen sich ja Schallquellen orten, und zwar durch Abschattungseffekte) Es sind halt Veränderungen in der Klangfarbe, die das Gehirn als weiter entfernt oder näher interpretiert.
Die HRTF, die Du ansprichst, hat bei Entfernungsortung übrigens keinen wesentlichen Anteil, sie bezieht sich eher auf das horizontale wie vertikale Richtungshören.
Ebenso kann das Gehör Entfernungen NICHT aufgrund von Verfärbungen beurteilen - dies und die Beurteilung der Lautstärke ist nur ein Hilfsmittel. Die wesentlichen Voraussetzungen des Gehörs zur Beurteilung der Entfernung liegen in der Analyse von Reflexions- und Hallmustern durch das Gehirn. Das ist auch der Grund, weshalb Tiefenstaffelung im Freifeld nur sehr eingeschränkt funktioniert. Und auch der Grund, weshalb rundstrahlende Lautsprecher eine so schlechte Abbildungsqualität haben, weil die Reflexionen des Abhörraumes dem Gehör völlig widersprüchliche Ortungsinformationen liefern!
Gruß,
Malte
?? Vershiedene Ohren??
Hallo Malte,
wir zwei haben anscheinend völlig verschiedene Ohren, bzw. Assoziatonsfelder im Gehirn. Meinem Gehöreindruck nach ist die Ortungsschärfe mindestens genauso gut wie bei meinen vorherigen Boxen (T&A TMR 160) und nicht schlechter als bei vielen anderen Lautsprechern (die ich aber nicht über längere Zeit gehört habe). Das Lustige ist, dass das bei den MBLs (mit anderen Rundumstrahlern habe ich mich nicht ausführlich beschäftigt) oft so ist. Diese Erfahrung gibt es auch immer wieder in Hörberichten: die Schar teilt sich haarscharf in (ich rede jetzt nur von räumlicher Abbildung) sehr positive und sehr negative Erfahrungen.
Das Wort "Phantomschallquelle" klingt hier negativ. Sollten wir doch nicht vergessen / verheimlichen, dass wir immer nur Phantomschallquellen hören (und zum Glück nur selten die realen Schallquellen Lautsprecher) auch bei scharf bündelnden Monitoren.
Das mit der nicht möglichen Tiefenstaffellung bei Stereotechnik hast Du im Forum von Audionet behauptet, (oder habe ich Dich da falsch verstanden?).
Wenn das Gehör Entfernungen nicht auf Grund von Verfärbungen (natürlich unter zu Hilfenahme von Lautstärke) vornehmen könnte, wären unsere Vorfahren im großen Freifeld Wiese wohl ausgestorben, weil sie jemand gefressen hätte. Ich glaube, mich da auch erinnern zu können, dass ich da diesbezüglich anderes gelesen habe (Zwicker?).
Schönen Abend
wir zwei haben anscheinend völlig verschiedene Ohren, bzw. Assoziatonsfelder im Gehirn. Meinem Gehöreindruck nach ist die Ortungsschärfe mindestens genauso gut wie bei meinen vorherigen Boxen (T&A TMR 160) und nicht schlechter als bei vielen anderen Lautsprechern (die ich aber nicht über längere Zeit gehört habe). Das Lustige ist, dass das bei den MBLs (mit anderen Rundumstrahlern habe ich mich nicht ausführlich beschäftigt) oft so ist. Diese Erfahrung gibt es auch immer wieder in Hörberichten: die Schar teilt sich haarscharf in (ich rede jetzt nur von räumlicher Abbildung) sehr positive und sehr negative Erfahrungen.
Das Wort "Phantomschallquelle" klingt hier negativ. Sollten wir doch nicht vergessen / verheimlichen, dass wir immer nur Phantomschallquellen hören (und zum Glück nur selten die realen Schallquellen Lautsprecher) auch bei scharf bündelnden Monitoren.
Das mit der nicht möglichen Tiefenstaffellung bei Stereotechnik hast Du im Forum von Audionet behauptet, (oder habe ich Dich da falsch verstanden?).
Wenn das Gehör Entfernungen nicht auf Grund von Verfärbungen (natürlich unter zu Hilfenahme von Lautstärke) vornehmen könnte, wären unsere Vorfahren im großen Freifeld Wiese wohl ausgestorben, weil sie jemand gefressen hätte. Ich glaube, mich da auch erinnern zu können, dass ich da diesbezüglich anderes gelesen habe (Zwicker?).
Schönen Abend
Nee, aber verschieden konditioniert...
Hallo Oliver
Gruß,
Malte
Ich kann es kaum glauben, daß jemand den MBLs gute Ortung zuschreibt ("Räumlichkeit" natürlich schon). Machs doch ganz einfach: Stelle mal eine 3. Box, eine beliebige, in die Mitte zwischen Deinen Stereo-LS, ein Fernseher geht auch. Dann lasse Sprache/Gesang in Mono über die Stereo-LS laufen und frage eine Testperson, welche Lautsprecher spielen - nur wenn diese sagt "der kleine/Fernseher läuft, die Stereo-LS sind aus" dann ist die Abbildung gut.Oliver67 hat geschrieben:wir zwei haben anscheinend völlig verschiedene Ohren, bzw. Assoziatonsfelder im Gehirn. Meinem Gehöreindruck nach ist die Ortungsschärfe mindestens genauso gut wie bei meinen vorherigen Boxen (T&A TMR 160) und nicht schlechter als bei vielen anderen Lautsprechern (die ich aber nicht über längere Zeit gehört habe). Das Lustige ist, dass das bei den MBLs (mit anderen Rundumstrahlern habe ich mich nicht ausführlich beschäftigt) oft so ist. Diese Erfahrung gibt es auch immer wieder in Hörberichten: die Schar teilt sich haarscharf in (ich rede jetzt nur von räumlicher Abbildung) sehr positive und sehr negative Erfahrungen.
Nein, auf keinen Fall. Die Annäherung der Ortung an "Realschallquellen" geht immer mit einer Verschlechterung einher - eine Stereoaufnahme DARF NICHT "natürlich" klingen, denn sie ist nicht natürlich.Oliver67 hat geschrieben:Das Wort "Phantomschallquelle" klingt hier negativ. Sollten wir doch nicht vergessen / verheimlichen, dass wir immer nur Phantomschallquellen hören (und zum Glück nur selten die realen Schallquellen Lautsprecher) auch bei scharf bündelnden Monitoren.
Ich kenne gar kein Audionet-Forum, das war wohl jemand anders...Oliver67 hat geschrieben:Das mit der nicht möglichen Tiefenstaffellung bei Stereotechnik hast Du im Forum von Audionet behauptet, (oder habe ich Dich da falsch verstanden?).
Das stimmt nicht - neben der HRTF stehen dem Gehör noch andere Analysemethoden zur Verfühung, z.B. die Laufzeitdifferenz sowie die Beurteilung von Schallreflexionen etc.. Und genau diese sind für die Tiefenstaffelung verantwortlich.Oliver67 hat geschrieben:Wenn das Gehör Entfernungen nicht auf Grund von Verfärbungen (natürlich unter zu Hilfenahme von Lautstärke) vornehmen könnte, wären unsere Vorfahren im großen Freifeld Wiese wohl ausgestorben, weil sie jemand gefressen hätte. Ich glaube, mich da auch erinnern zu können, dass ich da diesbezüglich anderes gelesen habe (Zwicker?).
Gruß,
Malte
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Hallo alle miteinander,
ich möchte dieses alte, aber meines Erachtens interessante Thema wiederbeleben. Inzwischen hat sich im Nubert-Programm ja einiges getan, insbesondere sind die DS-55 und DS-60 Rearspeaker dabei, die ja durchaus auch als Hauptlautsprecher in einer Stereo-Konfiguration einsetzbar sind. Zumindest nach den dazugehörigen Infos. Ergänzt durch einem Sub (z.B. AW-1000 oder AW-7) scheint so eine Stereo-Konfiguration ja eine echte Alternative zu konventionellen direktstrahlenden Schallwandlern zu sein. Das sind zwar noch keine vollständigen Rundum-Strahler, gehen aber zumindest in diese Richtung.
Hat jemand mal so eine Stereo-Konfiguration im Vergleich zu konventionellen Direktstrahlern gehört? Welche Klangunterschiede ergeben sich zu Direktstrahlern? Insbesondere wenn hinter den Dipolen schallhärtere Flächen (Tapete ohne Möbel, Bilder usw.) sind?
Ich denke jetzt besonders an mralbundy, der ja meines Wissens genügend Equipment zum Direktvergleich besitzt .
Schon mal vielen Dank im Voraus.
Gruß
OL-DIE
ich möchte dieses alte, aber meines Erachtens interessante Thema wiederbeleben. Inzwischen hat sich im Nubert-Programm ja einiges getan, insbesondere sind die DS-55 und DS-60 Rearspeaker dabei, die ja durchaus auch als Hauptlautsprecher in einer Stereo-Konfiguration einsetzbar sind. Zumindest nach den dazugehörigen Infos. Ergänzt durch einem Sub (z.B. AW-1000 oder AW-7) scheint so eine Stereo-Konfiguration ja eine echte Alternative zu konventionellen direktstrahlenden Schallwandlern zu sein. Das sind zwar noch keine vollständigen Rundum-Strahler, gehen aber zumindest in diese Richtung.
Hat jemand mal so eine Stereo-Konfiguration im Vergleich zu konventionellen Direktstrahlern gehört? Welche Klangunterschiede ergeben sich zu Direktstrahlern? Insbesondere wenn hinter den Dipolen schallhärtere Flächen (Tapete ohne Möbel, Bilder usw.) sind?
Ich denke jetzt besonders an mralbundy, der ja meines Wissens genügend Equipment zum Direktvergleich besitzt .
Schon mal vielen Dank im Voraus.
Gruß
OL-DIE