Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo,

BlueDanube hat geschrieben:Kein manuelles einstellbares Zoom, kein externer Blitz verwendbar, keine Filter verwendbar und max. 0,13 MPixel (blendfrei?) zur Bildbeurteilung!

da ist eine Information fehlerhaft: Diese Kameras haben eine Filteranschlussmöglichkeit - am Tubus für die Gegenlichtblende ist ein 55mm-Gewinde.

Natürlich ist ein SLR-Sucher den Displays überlegen, aber für durchschnittliche Hobbyfotografen, die überwiegend die Automatiken verwenden reicht ein solches Display zur Beurteilung des Bildeindruckes m.E. schon.

Blitzanschluss ist schon 'ne andere Sache und der einfache "Auslöser-Anschluss" der FZ20 m.E. keine deutliche Verbesserung zum Einsatz eines Slave-Blitzes an der FZ5 - wenn die Blitzbilder ohne große Fummelei was werden sollen, ist so'n "gesprächiger" Blitzanschuss schon besser.

Meine analoge Ausrüstung habe ich als "Dauerleihgabe" an die Kinder meiner Freundin abgegeben, weil man dafür kaum noch Geld bekommt. Anders als anfangs noch erwartet kann man auch die vorhandenen Objektive nicht sinnvoll weiterverwenden, weil Vollformatsensoren nicht im Amateurbereich angeboten werden und dementsprechend meist unpraktische Brennweitenbereiche herauskommen (aus Universalzooms werden Teles, teure WW-Objektive mutieren zu Standardzooms). Auch taugen viele mittelprächtige Objektive nicht, weil der kleinere Sensor höhere Genauigkeitsanforderungen stellt. Und es werden wohl auch zukünftig keine Vollformatsensoren angeboten, die Entwicklung scheint in Richtung kompakterer Objektive für Sensoren im APS-C-Format zu gehen.
Ich vermute, dass man in vielleicht 2, 3 Jahren mit Analogfotografie zu den Exoten gehört und dann für die Entwicklung auch exotische Preise bezahlen "darf". Wenn schon analog, dann würde ich versuchen, bspw. im Freundeskreis eine SLR-Ausrüstung günstig "aufzubrauchen".

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

TomTom hat geschrieben:Hallo Leute,

wies der Zufall so will, der zweite Foto-Thread, direkt nach SlayerX!

Ich bin auf der Suche nach einer "analogen" Spiegelreflex-Kamera. Meine alte Kamera stammt noch aus den 70ern und sowas, wie Autofocus, etc. hat die natürlich nicht.
Sie macht super gute Bilder, aber man braucht für ein Foto recht lange ( Schärfe einstellen, Helligkeit messen, Blende einstellen, Belichtungszeit wählen ).

In letzter Zeit interessiere ich mich für Naturfotografie. Und bis ich da meine Spiegelreflex mal eingestellt habe, ist der Vogel, das Eichhörnchen,... schon lange wieder weg.

Mit der Digicam sind solche Bilder praktisch unmöglich :arrow: deshalb suche ich ne moderne Kamera.

Schreibe sauber Deine Forderungen auf.

Ob Analog- oder Digital, ob Klein- oder Mittelformat, ob Sucher- oder Spiegelreflex,
ob Wechselobjektiv oder fest eingebautes Objektiv, ob Zoom- oder Nichtzoom-Objektiv
ergibt sich aus diesen Forderungen, nicht aus (vielelicht falschen) Vorstellungen.

Die meisten Forderungen sprechen für eine (natürlich geeignete) Digitalkamera und ziemlich
heftig gegen eine Analogkamera. Was für eine Analogkamera spricht, ist IMHO allein der
deutlich geringere Preis.

Dabei würde ich auf eine Digitale mit progressiver Fokussierung (Objektverfolgung) und mit
ordentlicher Schnappschußfrequenz achten (etwas teuerer, aber trifft dafür exakt Deine
Aufgabenstellung).

Ich fange so was mit einer Liste an:

Pro Analog:
* Billiger
* Auch einfachere Modelle meist vergleichsweise schnell
*

Pro Digital:
* Geräuschlos
* Geringe Folgekosten im "Reportermodus"
* Sofortige Kontrolle der Ergebnisse
* größeres bis deutlich größeres Schärfebereich als Kleinbild
*

Pro (optischer) Sucher:
* verzögerungsfrei
*

Pro Displaysucher:
* klappbar, keine Probleme mit exotischen Perspektiven
*

Pro eingebautes Superzoom:
*

Pro Wechselobjektiv:
* Weitwinkel wesentlich besser abgedeckt

g.vogt hat geschrieben:Anders als anfangs noch erwartet kann man auch die vorhandenen Objektive nicht sinnvoll weiterverwenden, weil Vollformatsensoren nicht im Amateurbereich angeboten werden und dementsprechend meist unpraktische Brennweitenbereiche herauskommen (aus Universalzooms werden Teles, teure WW-Objektive mutieren zu Standardzooms).

Auf diese Weise habe ich in den letzten 5 Jahren für eine neue Analog-Ausrüstung und eine neue Digital-Ausrüstung insgesamt 8500€ verbraten!
Ich bin sauer, wenn ich an die "kundenfreundliche" Marktstrategie der Kamerahersteller denke!
Vor 5 Jahren wollte ich auch eine hochwertige Autofokus-SLR und nun kann ich sie praktisch in den Müll kippen...

g.vogt hat geschrieben:Ich vermute, dass man in vielleicht 2, 3 Jahren mit Analogfotografie zu den Exoten gehört und dann für die Entwicklung auch exotische Preise bezahlen "darf".

Ich hatte schon ein flaues Gefühl bei meiner Empfehlung....aber wenn ausdrücklich danach gefragt wird.

Eigentlich würde ich empfehlen, noch ein bisschen zu sparen und dann so was ähnliches wie die EOS-350D zu kaufen.

Frank Klemm hat geschrieben:Was für eine Analogkamera spricht, ist IMHO allein der
deutlich geringere Preis.

...und dzt. auch noch die einzige Möglichkeit mit hoher Auflösung zu projezieren!

Hallo BlueDanube,

keine Frage, so eine DSLR ist schon eine reizvolle Geschichte (wir hatten dieses Thema schon, entschuldigt, wenn ich mich wiederhole). Aber nach wie vor sind die Preise für eine ordentliche Ausrüstung heftig und ich kann mich, seitdem ich eine Panasonic FZ1 besitze (Superzoom), mit dem Gedanken an die Schlepperei an einer solchen Ausrüstung nicht mehr anfreunden. Und was ich an bezahlbaren Objektiven an meiner analogen SLR dran hatte, war trotz geringerem Brennweitenbereich keineswegs besser als dieses Leica-Superzoom.

Als ich mir diese Kamera zugelegt habe, war ich anfangs etwas enttäuscht über die Bildqualität und habe überlegt, die Kamera zurückzugeben. Glücklicherweise hatte ich vorab ein paar Vergleichsaufnahmen mit der analogen SLR vom Balkon der Wohnung aus geschossen. Mit der Digicam habe ich dann vergleichbare Bilder aufgenommen, ausbelichten (10*15cm) lassen und mit den Analogbildern verglichen. Ergebnis: Man kann seine Ansprüche auch übertreiben - die Analogbilder waren auch nicht schöner, natürlicher, schärfer.
Der Fehler ist m.E., dass man am Bildschirm eigentlich starke Vergrößerungen ansieht und dann auch noch mit der Nase rangeht - das ist einfach zu viel Erwartungshaltung.

Natürlich hat auch meine Kamera Grenzen - ich will sie nicht als Nonplusultra hinstellen. Im konkret angefragten Anwendungsfall kann ich sie mir aber durchaus vorstellen, es sei denn, der Threadstarter will von solchen Schnappschüssen galerietaugliche Vergrößerungen herstellen:
Das starke Tele erlaubt es, nahe an die Tiere heranzukommen und durch Umlegen des Autofocus auf die Focustaste kann man gut vorfokussieren (und durch die große Schärfentiefe eben auch für mehrere Schüsse in ähnlicher Entfernung), um dann wirklich verzögerungsfrei abzudrücken, wenn das Tier endlich "richtig herum sitzt".
Vorteil SLR (analog und digital) ist andererseits natürlich die "Freistellung" des Motives durch die geringe Tiefenschärfe.

Den Link von Mike K. auf der ersten Threadseite fand ich übrigens sehr interessant, so habe ich das vielgescholtene Rauschverhalten von Digicams noch gar nicht betrachtet. Und ja: auch auf meinen analogen Abzügen sieht man gelegentliches Krisseln.

Gestattet mir noch eine Bemerkung zum Thema Megapixel: Da ist mir erst jüngst bewusst geworden, wie leicht man (ich auch) sich da vertut, bis man über das Thema ein bisschen nachdenkt. Irgendwie assoziiert man zunächst gerne, dass man mit einer Digicam mit 4 MP doppelt so große Bilder bekommt wie mit 2 MP. Ein doppelt so großes Bild macht man aber an Länge UND Breite fest, folglich ist die Bildfläche 4x so groß, man braucht also im angegebenen Beispiel tatsächlich 8 MP. Für euch alte Hasen ist das sicherlich kalter Kaffee, ist ja auch primitive Mathematik, aber ich musste mir diesen Irrtum erst einmal bewusst machen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

BlueDanube hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben:Was für eine Analogkamera spricht, ist IMHO allein der
deutlich geringere Preis.

...und dzt. auch noch die einzige Möglichkeit mit hoher Auflösung zu projezieren!

Wenn man Aufnahmen mit hoher Ausschußquote macht, kann man auch die
gelungenen Bilder ausbelichten lassen.
Man hat dabei außerdem noch ein paar nette Effekte:
* Nachbearbeitung möglich (z.B. exakten Bildausschnitt wählen, Aufhellen von Schatten, Farbkorrekturen!)
* Bilder mit einer ordentlichen 6 MP-Kamera wirken IMHO deutlich schärfer als analoge Dias

Hallo BlueDanube,

ich hoffe, TomTom verzeiht mir meine Ausschweifungen, aber ich möchte gerne noch etwas hierzu anmerken:

BlueDanube hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Anders als anfangs noch erwartet kann man auch die vorhandenen Objektive nicht sinnvoll weiterverwenden, weil Vollformatsensoren nicht im Amateurbereich angeboten werden und dementsprechend meist unpraktische Brennweitenbereiche herauskommen (aus Universalzooms werden Teles, teure WW-Objektive mutieren zu Standardzooms).

Auf diese Weise habe ich in den letzten 5 Jahren für eine neue Analog-Ausrüstung und eine neue Digital-Ausrüstung insgesamt 8500€ verbraten!
Ich bin sauer, wenn ich an die "kundenfreundliche" Marktstrategie der Kamerahersteller denke!

Als ich mir meine FZ1 gekauft habe, geschah dies in der Überlegung, eine brauchbare digitale Urlaubskamera zu erwerben und so die Zeit abzuwarten, bis DSLR mit Vollformatsensor auch für Hobbyfotografen erschwinglich werden. Inzwischen habe ich meine Analogausrüstung aufgegeben, weil ich nicht mehr mit einer solchen Entwicklung rechne.

Anfangs dachte ich auch noch "Die Marketingstrategen wollen eben lieber alles noch mal verkaufen.", aber inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ich denke, hier hat sich eine Marktentwicklung ergeben, die zum Umdenken zwingt:
Keine Frage, die Profis mit ihren exorbitant teuren Studioausrüstungen und schweineteuren, sauguten Objektiven können vollformatige Digicams gut gebrauchen. Aber trifft dies auch auf den Hobbyfotografen zu?

Seinerzeit diktierte das Format des Kleinbildes die technischen Grenzen. Kompakte Kameras mit einem Brennweitenbereich, der die typischen Alltagssituationen abdeckt (sagen wir mal 28-140), waren technisch anspruchsvoll und blieben trotzdem ein Kompromiss (Bildqualität, Lichtstärke). Wer mehr wollte (mehr Tele, mehr WW, höhere Bildqualität, höhere Lichtstärke), der griff zur SLR und wenigstens einem "Suppenzoom" oder auch mehreren Objektiven. Schon mit einem "Suppenzoom", aber erst recht an einer Ausrüstung mit mindestens 2 Objektiven musste man ordentlich schleppen.

Die kleinen Sensoren in kompakten Digitalkameras der gehobenen Klasse ermöglichen eine Bildqualität, die analoge Kompaktkameras in den Schatten stellt, aber auch den Ansprüchen vieler Hobbyfotografen mehr als genügt. Die kleinen Sensoren erlauben auch kleine Objektive mit weitem Zoombereich in hoher Qualität, nur starkes WW scheint ein Problem zu sein. Mit meiner kleinen FZ1 habe ich stabilisierte 35-420mm (Kleinbildäquivalent) zu einem Bruchteil der Größe und des Gewichts einer SLR. Mancher mag sagen "Wozu brauchst du 420mm Tele?". Sicher, irgendwelche "Fernglasaufnahmen" machen oft keinen Sinn, meist verdirbt hier Dunst einen ansprechenden Bildeindruck. Es ist aber fantastisch, mal so auf die Schnelle und ohne Objektivwechsel Gesichter vollformatig abzubilden ohne dass die Fotografierten bemerken, wie nahe man an ihnen dran ist. Ebenso erlaubt dieser Telebereich im Makrobetrieb formatfüllende Aufnahmen kleiner Tiere (Schmetterlinge, Eichhörnchen, Vögel...).

Wo findet da die DSLR für anspruchsvolle Amateure noch ihren Platz, welche Vorteile bietet sie noch?

Vorteile:
a) geringeres Rauschen bei hohen ISO-Werten
b) größere Flexibilität durch Wechselobjektive
c) extremere WW-Objektive
d) Freistellung von Objekten durch geringe Tiefenschärfe
e) schneller Autofocus
f) sehr gutes Sucherbild

a) ist bis zu einem gewissen Grade zu verschmerzen
b) ist bei Digicams mit Superzoom nahezu verzichtbar
c) ist tatsächlich (noch?) ein Alleinstellungsmerkmal der DSLR
e) hier holen die kompakten Digicams immer weiter auf
f) hier wird der Abstand zusehends kleiner

Nachteile:
a) Body groß und schwer
b) Objektive groß, schwer und teuer, insbesondere die starken Teles, die Superzooms und die lichtstarken WW

Mit den sich jetzt etablierenden DSLR mit Sensor im APS-C-Format und darauf zugeschnittenen Objektiven erzielt man die o.g. Vorteile und erspart sich weitgehend die Nachteile dieser Technik.
Für Neueinsteiger bringt die DSLR mit Vollformatsensor gegenüber denen mit APS-C-Sensor keine Vorteile, sondern nur Nachteile.

Wo bleibt da noch Platz für die Hobbyfotografen, die ihre vorhandenen Objektive weiternutzen könnten?
Wieviele dieser Hobbyfotografen sind bereits endgültig auf kompakte Digicams umgestiegen oder steigen noch um?
Wieviele dieser Hobbyfotografen wollen lieber eine handlichere DSLR mit handlicheren Objektiven?
Wieviele Hobbyfotografen wollen tatsächlich Vollformat-DSLR und wieviele der vorhandenen Objektive erweisen sich letztlich als tatsächlich geeignet? Es gibt da nämlich durchaus Probleme, mit einigen Objektiven kommt es zu Unschärfen (weil die Schärfeebene des Sensors im Zusammenspiel mit dem jeweiligen Objektiv leicht verschoben ist, wovon der SLR-AF jedoch nichts mitbekommt), mit einigen gibt es unschöne Randabschattungen.

Ich weiß nicht, wie sehr ein vollformatiger Sensor die SLR verteuert und welche Entwicklungskosten zusätzliche Vollformat-DSLR für den Amateur verschlingen würden. Aber ich stelle mir halt vor, dass die Kamerahersteller diesen Aufwand für ein Nischenprodukt nicht betreiben wollen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Uiiii, so viele Antworten!

Und jetzt bin ich sehr verwirrt .

Ich möchte meine Wünsche doch noch etwas spezifizieren:
Die Vorteile einer analogen SLR sind für mich:
- Sucher ( finde ich besser, als Displays )
- Möglichkeit, verschiedene Objektive zu verwenden
- Stromverbrauch
- geringe Anschaffungskosten

Aber jetzt????

Vielleicht sollte ich doch noch etwas warten um ne digitale SLR zu kaufen. Bei Amazon hab ich z.B. die Canon EOS300D ohne Objektiv für 599 Euro gesehen.
Ist zwar definitiv über meinem Budget, aber wenn ich spare ?
Auf massenhaft Megapixel leg ich keinen so großen Wert.
Meine Digicam hat 3,2 MP und die reichen mMn für mich vollkommen aus.

Was mir halt wirklich zu denken gibt, ist der Einwand, dass es in ein paar Jahren wahrscheinlich teuer sein wird, Filme entwickeln zu lassen.
Das ist natürlich ein Argument, das ich gut nachvollziehen kann.

Ich weiß echt nicht, was ich tun soll.

Hat jemand Erfahrung mit der Canon EOS 300D???
Verwirrte Grüße

Tom

P.s.: Ich finde, dass die aktuellen 3-4 MP Digicams wirklich gute Bildqualität liefern! Den Unterschied zur analogen Fotografie empfinde ich als recht gering! ( nur mal so am Rande )

Hallo Tom,

TomTom hat geschrieben:Uiiii, so viele Antworten!
Und jetzt bin ich sehr verwirrt .

prima, Ziel erreicht

TomTom hat geschrieben:Was mir halt wirklich zu denken gibt, ist der Einwand, dass es in ein paar Jahren wahrscheinlich teuer sein wird, Filme entwickeln zu lassen.
Das ist natürlich ein Argument, das ich gut nachvollziehen kann.

Ich will dich mit dieser Bemerkung nicht verunsichern und kann da auch (ein paar Jahre) danebenliegen. Aber Fakt ist m.W., dass die Labore schon jahrelang vollständig auf Digital umgestiegen sind. Auch analoge Aufnahmen werden digital verarbeitet - nach der Filmentwicklung werden die Filmstreifen gescannt, ab da gehts digital weiter. Dementsprechend ist nicht so recht einzusehen, wieso der Preis für digitale Abzüge erheblich höher ist als der für analoge.
Ich gehe davon aus, dass die konkurrierenden Anbieter die Preise stetig nach unten treiben werden. Ich vermute, dass gegenwärtig die noch hohen Digitalpreise den Preiskampf bei den Analogbildern quersubventionieren. Und spätestens wenn die Maschinen für die Filmentwicklung verschlissen sind und erneuert werden müssten werden die Labore die Analogtechnik aufgeben oder müssen den höheren Aufwand auf die Preise durchschlagen lassen.

Aber das sind alles nur Vermutungen - wenn das jemand liest, der sich in dieser Branche auskennt und was dazu sagen kann, immer ran an den Speck!

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:Hallo Tom,

TomTom hat geschrieben:Uiiii, so viele Antworten!
Und jetzt bin ich sehr verwirrt .

prima, Ziel erreicht

Danke! Ergötzt euch nur an meinem Unwissen!

Aber das sind alles nur Vermutungen - wenn das jemand liest, der sich in dieser Branche auskennt und was dazu sagen kann, immer ran an den Speck!

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

"Insiderwissen" ist stets willkommen!

Gruß Tom

Hallo Tom,

TomTom hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Hallo Tom,

TomTom hat geschrieben:Uiiii, so viele Antworten!
Und jetzt bin ich sehr verwirrt .

prima, Ziel erreicht

Danke! Ergötzt euch nur an meinem Unwissen!

naja, so war das ja nun nicht gemeint, sondern eher in dem Sinne, dir die Komplexizität des Themas nahezubringen (ich sehe da sicher auch nicht vollständig durch), damit du keinen Schnellschuss tust, sondern dich nach etwas intensiverer Beschäftigung mit dem Thema treffsicherer entscheiden kannst.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt