Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi Raw

Ist das ein Problem, mit der austauschbaren Wand?

Klar ist das schwierig, aber ich denke, das Wände ansich sehr viel schlucken oder reflektieren.

Gruss
Christian

raw hat geschrieben:

leisehöhrer hat geschrieben:ich denke pauschal gilt das mit dem Teppich nie.

Ist nicht pauschal, sondern nachweisbar richtig, dass ein Teppich für eine gleichmäßige Bedämpfung weit über 10cm dick sein muss. Wer würde sich denn einen 0.5 bis 3cm dickes Wandpanel kaufen?

Wer würde 10cm dicke Aborber statt eines Bodenbelags auf den Boden legen?

Mir persönlich ist ein Teppich im Wohngefühl angenehmer als ein harter Boden.
Um die krumme Absorberwirkung wieder gerade zu biegen, gibt es Absorber, die mit zunehmenden Frequenzen einen sinkenden Absorptionsgrad haben.
Z.B. hier im Diagramm die rote Kurve mit den Ringen:

....auch wenn Al (im Auftrag von Hrn. Shahlawandian) einst eine krumme Absorberkurve bemängelte.....normale Einrichtungsgegenstände absorbieren nicht linear, daher muss man die Nachhallzeit mit ebenso nichtlinearen Absorbern linearisieren!

hi!

Normale Einrichtungsgegenstände absorbieren sicher nicht linear. Aber glücklicherweise ergänzen sich die akustischen Eigenschaften der üblicherweise in einem bewohnten Zimmer anzufindenden Dinge wie Polstermöbel, Gardinen, Teppiche, Betten, Regale, Zierplanzen etc in der Summe oft schon zu einem brauchbaren Raumklang, auf dem man aufbauen kann.
Daher hilft es m.E. nur bedingt weiter, einen Teppich alleine zu "messen".

Hallo,
danke erstmal für die Messung! Ich finde es durchaus interessant, mal rauszubekommen, was ein einzelner Teppich für die Raumakustik bringt, da ja des öfteren bei Raumakustikproblemen empfohlen wird, einen Teppich zwischen sich und die LS zu legen. Dass son max. 1cm Teppich den Bassbereich nicht dämpfen kann, kann sich aber eigentlich auch jeder denken Naja, nun ist es jedenfalls bewiesen
Was mich mal interessieren würde, wäre, wie gut dickere Gardinen dämpfen...ich habe nämlich auf der linken Raumseite Fenster mit dickeren Gardinen davor und ich glaube, die dämpfen echt ganz gut...daher habe ich auch eine leichte Bassüberhöhung auf der rechten Raumseite und muss mir wohl bald mal einen Plattenreso bauen
Ich werde mal versuchen, ein gutes Mirko an den Start zu bekommen und das ganze mal nachmessen, denn das interessiert mich jetzt doch irgendwie


Gruß
David

der david hat geschrieben: Ich werde mal versuchen, ein gutes Mirko an den Start zu bekommen .....

Gruß
David

Soso....MICH bekommst Du für Deine Messung aber NICHT

Hifi-Mirko hat geschrieben:

der david hat geschrieben: Ich werde mal versuchen, ein gutes Mirko an den Start zu bekommen .....

Gruß
David

Soso....MICH bekommst Du für Deine Messung aber NICHT

Ich zahle gut, denk da lieber mal drüber nach

Hallo,

heute habe ich mir endlich mal die Mühe gemacht, mich dem Thema "Messen" (und dem Thema "Teppich ja oder nein") ein klein wenig anzunähern. Allerdings hatte ich keine Lust, für diese Spielerei Geld auszugeben, so dass eine absolute Low-Budget-Lösung für die ersten Experimenten herhalten musste:
Ein Conrad "Sound Level Meter", das schon länger in meinem Besitz ist und für das die Messsoftware ETF eine Kalibrierungsdatei bereit hält. Laut ETF sind damit bis zu 5 kHz auf 1 dB genaue Messungen machbar. Der Kalibrierungsdatei (eine ASCII-Datei) ist anzusehen, dass es darüber ungenauer wird (insbesondere über ca. 12 kHz Korrekturen bis zu 10 dB).
Eine externe Soundkarte Creative Soundblaster MP3+, die schon länger treue Dienste an meinem Laptop leistet und die sogar von ETF für solche Zwecke empfohlen wird.
Ein paar Cinchstrippen (die Soundkarte hat Cinchanschlüsse, so dass keine Lötbasteleien nötig sind - mit den entsprechenden Adaptern sollte man aber auch sonst um Basteleien herumkommen (XLR-Cinch, Klinke-Cinch, Cinch Stecker-Stecker-Adapter)).

Mit "absoluten quantitativen Schlussfolgerungen" muss man mit dieser Ausrüstung wohl vorsichtig sein. Qualitative Beurteilungen im Direktvergleich sollten aber möglich sein.

Gemessen wurde die rechte Box in einem Abstand von ca. 1,65 m (ca. Hörabstand), Mikrofonhöhe ca. 870 mm.

Impulsantwort ohne Teppich:


Impulsantwort mit Teppich:


Sehr deutlich bei der Messung ohne Teppich der Ausschlag bei ca. 2 ms, der bei Messung mit Teppich wesentlich geringer ist.

Das zeigt sich dann auch in der Nachhallzeit (ich habe zur Vergleichbarkeit das gleiche Fenster wie raw verwendet - wie kommst du eigentlich auf 141 ms, raw?):
Nachhallzeit ohne Teppich:


Nachhallzeit mit Teppich:


Am deutlichsten auch hier die Dämpfung ab ca. 1000 Hz. Aber auch schon ab ca. 300 Hz ist eine Wirkung zu messen. Möglicherweise dämpft der Teppich, wie von mir bereits vermutet, hier durch sein Gewicht Vibrationen des schwimmend verlegten Parketts.
Dass ich so ein durchaus deutlich anderes Ergebnis erhalte als raw, liegt möglicherweise daran, dass ich einen Teppich und keine Matte gemessen habe. Der relativ Dicht geknüpfte flauschige Berber ist 20-30 mm dick. Vielleicht neigt mein Boden auch mehr zum Schwingen, so dass der Teppich hier mehr Möglichkeiten hat zu wirken.
Der steile Anstieg ab ca. 8 kHz könnte auf das minderwertige Mikro zurückzuführen sein. Möglicherweise schwingt aber auch irgendwas im Zimmer lange nach; z.B. habe ich festgestellt, dass der Heizkörper mitspielt.

Die Frequenzgänge sehen zwischen 100 Hz und 10 kHz eigentlich recht plausibel aus, trotzdem traue ich dem gemessenen nicht so ganz:
Frequenzgang ohne Teppich:


Frequenzgang mit Teppich:


Der erste Ausschnitt zeigt eher eine steigende Tendenz, während zweites Beispiel einen etwas ausgewogeneren Anschein macht. Evtl. könnte man daraus schließen, dass der Teppich noch nicht überdämpft. Da wegen des schlechten Mikros aber keine zuverlässige Aussage über den Bereich über 10 kHz möglich ist, muss man mit Schlussfolgerungen wohl etwas vorsichtig sein. Man könnte sich auch fragen, weshalb der Teppich im Bereich zwischen 300 und 600 Hz nicht dämpft sondern anhebt; allerdings wurden die Messungen nicht direkt hintereinander durchgeführt; könnte also möglich sein, dass bei der nachfolgenden Messung ein Pegel etwas höher war.
Der sehr wandnah und von Absorbern dicht umgebend stehende linke Lautsprecher zeigt zudem eher eine gegenteilige Tendenz, was aber eigentlich auch schlüssig wäre.
Etwas gewundert habe ich mich über die doch recht hohen Schalldruckwerte bis zu 100 dB. So laut kam es mir gar nicht vor.

Wie zu erwarten zeigt der Teppich im Bassbereich keinerlei Wirkung. Dass jedoch die Absorber durchaus deutlich Wirkung im Bassbereich zeigen, hat mich ein wenig gewundert:
Bassbereich ohne Absorber:


Bassbereich mit Absorber:


Könnte ein Messfehler sein. Vielleicht wirkt aber auch genau in dieser Konstellation der zweite Kantenabsorber, der nicht direkt in einer Ecke, sondern mehr oder weniger frei steht, so dass die Spitze zwischen ca. 35 und 40 Hz etwas gekappt wird. Das könnte man mit einer zusätzlichen Messung eigentlich leicht herausbekommen (die Messdatenverarbeitung ist mit der Demo-Version allerdings recht umständlich, da kein Speichern möglich ist, und man von den Ergebnissen deshalb immer einige Screenshots machen muss ... ).

Also das Märchen vom Märchen vom Teppich??
Vielleicht ist die Überschrift für das Thema doch etwas zu pauschal gewählt ...

Gruß
Christoph

Hi Bony,

interessante Messungen... was jetzt noch fehlt ist der Vergleich zwischen "Teppich" und "Matte", dann könnte man einigermaßen zuverlässig beurteilen wie dick/schwer ein Teppich sein muss um zu "wirken".



BurnumBurnum

Hallo Christoph,

gut! Endlich mal ein richtig kritischer Beitrag, so gefällt's mir.

Dass ich so ein durchaus deutlich anderes Ergebnis erhalte als raw, liegt möglicherweise daran, dass ich einen Teppich und keine Matte gemessen habe.

Na na, beleidige meinen Teppich nicht, auf dem trampel ich schon genug rum.

Also das Märchen vom Märchen vom Teppich??
Vielleicht ist die Überschrift für das Thema doch etwas zu pauschal gewählt ...

Die Überschrift war bezüglich der so oft erwähnten Bedämpfung der ersten Reflexionen gewählt. Ich wollte damit nur zeigen, dass sich die größte Klangänderung aus der Nachhallveränderung ergibt und nicht aus der Reflexionenbedämpfung.


Bei dir ist der Ausschlag ohne Teppich 60% groß, mit Teppich 15%. Hier wurde also der Schallpegel der Reflexion durch den Teppich um 6dB gedämpft (nur noch ein Viertel zu vorher). Das ist für einen Teppich ein gutes Ergebnis.
Hier muss man bedenken, dass die Reflexionen vom Boden bei dir also um insgesamt ungefähr 9dB zum Direktschall gedämpft sind. Da diese Reflexionen wenig Schaden anrichten, ist das Ergebnis also überhaupt nicht schlecht. Allgemein kann ich mir die Phantomschallquellenlokalisation bei dir als recht gut vorstellen. Alle Reflexionen, außer die hier recht unwichtigen Reflexionen von Boden, Rückwand und LS-Kanten, sind besser als ungefähr 12dB gedämpft.
Ab da stellen sich n.m.E. ja schon Effekte einer neutralen Wiedergabe ein. Beispielsweise müsstest du Monohühner wenig ausgedehnt und recht nah an deinem Kopf lokalisieren. Oder? Klassik müsste sich hingegen eindrucksvoll anhören.

Ach ja, um ein bisschen anzugeben und zu vergleichen sind hier die Messwerte aus meinem früheren Iglu.

(Ich habe die Reflexionen der oberen LS-Kanten ausversehen nicht bedämpft, ebenso die des Mikroständers (eigentlich ein Kamerastativ) -> Zacken bei 0.8ms. Diese Werte sind total geil. )


Aber:
6dB sind nicht viel. Für nahezu perfekte Ergebnisse sollten es schon über 12dB sein. Dazu wäre dann natürlich auch ein Teppich von Nöten, in dem man beim Drüberlaufen fast versinkt. Klar ist, dass sowas wie meine Matte hier wenig bringt.

Allgemein kann ich meinem Anfangspost nur zustimmen. Da widerspricht nichts deinen Ergebnissen.




Bzgl. der Nachhallmessung:
Die Nachhalländerung ist bei dir tatsächlich positiv. Bei mir wurde der Nachhall ungleichmäßiger. Ein Teppich kann gut sein, muss aber nicht. Natürlich sollte man hier einen möglichst dicken Teppich nehmen, um möglichst gute Ergebnisse zu bekommen. Dein Teppich hat viel gebracht. Gut!

(ich habe zur Vergleichbarkeit das gleiche Fenster wie raw verwendet - wie kommst du eigentlich auf 141 ms, raw?)

Das steht in der BDA; aber recht ungenau. Die Schröderintegrale muss dazu abgelesen werden und der Wert genommen werden, an dem der Graph anfängt nicht mehr linear zu fallen und beginnt anzusteigen. Die Start Time wird AFAIK so gewählt, dass keine frühen Reflexionen in die Messung miteinfließen.

könnte also möglich sein, dass bei der nachfolgenden Messung ein Pegel etwas höher war.

Ja, man sieht, dass der Pegel des Rauschens des PCs im Vgl. zur ersten Wellenfront bei der Messung ohne Teppich viel größer war.

Etwas gewundert habe ich mich über die doch recht hohen Schalldruckwerte bis zu 100 dB. So laut kam es mir gar nicht vor.

Nö, du hast nicht kalibiert. Wenn man nicht kalibriert hängt bei ETF der Graph immer oben an der 100dB-Marke. Aussagen über den gesamten Schallpegel lassen sich so nicht machen.




Gruß
Denis