Schwingende Verstärker

[g.vogt]

Hallo Raico,

ich denke, bis jetzt hat dir noch keiner geantwortet, der für das vermutete Problem die nötigen Fachkenntnisse und Einsichten in die Konstruktion des fraglichen Verstärkers und der fraglichen Boxen hat.

Meines Wissens hat beinahe jeder Verstärker ein RC-Glied am Ausgang, das beschriebene Zobel-Glied ist deswegen vermutlich überflüssig (außer an highendigen Verstärkern, die in Bauteilaskese konstruiert sind ). Auch kann ich mir nicht denken, wie ein simples Lautsprecherkabel eine nennenswerte Veränderung der Situation bewirken könnte; die Induktivitäten und Kapazitäten im Lautsprecher sind von ganz anderem Kaliber als dass eine Strippe am Gesamtkomplex etwas ändern könnte.

Meines Erachtens wäre der beschreitbare Weg, sowohl den Hersteller der Boxen als auch den Hersteller des Verstärkers wegen einer Lösung zu löchern.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Bass-Oldie]

Wenn durch Phasenverschiebungen die Wirkung der Gegenkopplung quasi kompensiert wird, kann eine Endstufe durchaus schwingen...

greetings, Keita

Keita, meinetwegen.
Aber das, was dem Amp von Seiten der Isophon angeklemmt ist, stellt bei anderen LS eine komplette Box dar.
Wenn der Amp damit nicht klar kommt, dann ist da etwas faul.
Meine Parasounds sind genauso angeschlossen, und funktionieren einwandfrei ohne abzuschalten wenn es anfängt Spaß zu machen.

Falls Raico wirklich den Verschiebungseffekt befürchtet, dann kann er das doch ganz einfach damit prüfen, dass er zum Test die Vertigos ohne Trennung komplett an den Vollverstärker anklemmt. Power genug soll der Vincent-VV lt. Spec. doch dafür haben.

Das ist eine Sache von einer Viertelstunde, und schon ist man ein ganzes Stück weiter auf dem Weg der Erkenntnis. Nur hier drüber reden bringt deutlich weniger.

[Raico]

Hi Bass-Oldie!
Natürlich hast du recht.
Mir ging es aber erst einmal schlicht darum, das Phänomen zu verstehen.
In der Praxis stört es mich bisher nicht, da meine Pegel - selbst dann, wenn es für meinen Geschmack schon sehr laut ist - noch unterhalb der Abschaltgrenze bleiben. Verzerrungen sind bis dahin nicht zu hören.
Dennoch will ich es nicht als Dauerzustand haben.
Ab und zu wird diese Eigenart schon mal erwähnt - z.B. vor einigen Monaten in STEREO beim Test der neuen dicken Monotürme von Vincent. Sie hätten eine leicht Neigung zum Schwingen, hieß es da.
Den Vertrieb frage ich lieber nicht. (Habe da so meine Erfahrungen) Da habe ich schon mehr Vertrauen ins nuForum.
Wie gesagt: Im Moment will ich einfach erstmal was lernen.

[Bass-Oldie]

Naja, du weißt, ich pflege da halt mehr den praktischen pragmatischen Ansatz.
Nur ein Test wird dir zeigen, ob es mit dem Phänomen etwas zu tun hat oder nicht.
Versuch macht kluch...

Das Lernen kommt eh meist nach dem Testen ...
Und erst dann kommt (vielleicht) das Verstehen

[tiyuri]

Eine Verstärkerschaltung mit Last stellt grundsätzlich einen Oszillator, also ein schwingendes System dar. Das charakteristisches Schwingungsverhalten eines solchen Oszillators hängt von seinen Grundbausteinen ab:

• (reiner) Verstärker
• (meist) komplexen Rückkopplungsnetzwerk

Da der Oszillator nicht von alleine schwingen soll, wird er durch eine Gegenrückkopplung gedämpft. Der Lautsprecher stellt allerdings ein Teil der Rückkopplung dar. Kommt es nun dadurch zu einer Phasendrehung um pi (180°), wird aus einer Gegen- eine Mitkopplung! Dadurch fängt die Schaltung von alleine an zu schwingen. Wird die Phase zunehmend (von null bis pi) verschoben, nimmt die Dämpfung allmählich ab, bis hin zum entdämpften System (will sagen, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine komplette Phasenverschiebung um pi auftritt).

In Raicos Fall habe ich folgende Vermutung: steuert eine Endstufe die gesamte Weiche an, gibt's Wahrscheinlich keine Probleme, da die (normal) auftretenden Phasenverschiebungen kein Problem darstellen. Durch den Biampingaufbau sehen die beiden Endstufe jeweils nur einen Teil der Weiche - womöglich könnte es dadurch zu größeren Phasenverschiebungen (bei bestimmten Frequenzen) kommen, welche einem (oder beide?) der Verstärker zu schaffen macht.

[Bass-Oldie]

Und wie schaut's Raico?

Hast du mal die Leitungen umgeklemmt und einen Versuch gestartet?

[Raico]

Hallo tiyuri! Hallo Bass-Oldie!

Habe irgendwie meinen eigenen Thread verpennt. Tschuldigung!
Danke für eure Antworten und eure Hartnäckigkeit.
Umgeklemmt habe ich noch nicht, aber mittlerweile Einiges - für meine Verhältnisse - sehr laut gehört und bin dabei weit über die dB-Einstellung gekommen, bei der Bass-Oldies Musik zum Abschalten geführt hat.

In der Klassik scheinen die Pegel und die Struktur des Signals also offensichtlich weniger kritisch zu sein als bei anderer Art von Musik. Insofern gab es zumindest keinen akuten Handlungsbedarf.

Werde aber dennoch endlich einmal umklemmen und berichten.
Außerdem ist ab 10.10. Herr Gauder wieder erreichbar. Auch über seine Antwort werde ich euch berichten.

Gruß!
Danke!
.... und nochmal sorry!

[Bass-Oldie]

Naja, dass bei Yello mehr Bassanteile drin sind als bei einer Konzertabmischung, das dürfte unstrittig sein
Aber du hast ja nun einmal keinen für Konzerte abgestimmten Vollverstärker gekauft. Der sollte jede Musikart darstellen können.

Warum sollte dir der LS Hersteller da soviel dazu sagen können? Ich denke immer noch, dass es eher ein Vincent als ein Isophon Problem ist.

[Raico]

Ich wiederhole es nochmal: Da mir der Amp nicht jeden Tag fünfmal abschmiert, geht es mir bei der Sache erst in zweiter Linie um die Beseitigung des "Problems".
Ich möchte zunächst mal wissen, was Verstärkerschwingen ist, wie es zustande kommt, warum manche Amps dafür anfälliger sind als andere etc.
Mich interessiert es unabhängig davon, ob es der Grund für das Abschalten meines Amps ist.
Von Gauder will ich wissen, ob die ohnehin schon böse Vertigo bei Auftrennung der Wege auf zwei Amps noch böser wird oder nicht.

Mittlerweile habe ich auch umgeklemmt, die Box also im normalen Betrieb nur über den VV betrieben.
Ergebnis: Bei -20 dB schaltet der Vincent ab.
Zumindest hat es also offensichtlich nichts mit dem Bi-Amping-Betrieb zu tun.

Fakt ist: Mit einem Impedanzminimum von 1,7 Ohm und wilden Phasendrehungen ist die Vertigo ein Biest und galt schon immer als Verstärkerkiller.
Trotzdem sollte ein Amp, der auf dem Papier 2x700 Watt an 2 Ohm leistet, die Dinger stemmen können.
Wenn es richtig laut wird, kann meiner es nicht.

Da Isophon vor Jahren aber sogar gemeinsame Anzeigen mit Vincent geschaltet hat, in denen die Klangqualität und Stabilität der Vincents gelobt wurden, gehe ich mal eher davon aus, dass mein SV 238 etwas mimosenhaft eingestellt ist. Dies schließe ich auch aus der Tatsache, dass bis zum Abschalten nicht der leiseste Hauch von Verzerrungen, Clipping oder Ähnlichem zu hören ist. Bis zum Abschalten klingt es absolut sauber.

(Insgesamt aber war der Klang - auch bei leisem Pegel - einen Tick weniger durchsichtig und plastisch. Insofern führt der Bi-Amping-Betrieb tatsächlich zu einer Klangverbesserung.)

Was also tun?
Selbst wenn ich allein bin und für meinen Geschmack richtig aufdrehe, fahre ich diese Pegel nicht.
Trotzdem ist es ein unbefriedigendes Gefühl zu wissen, dass von den 700 Watt vielleicht nur 100 verfügbar sind.
Andererseits ist der Vertrieb weit und der Amp verdammt schwer.
Bis ich den die Treppe runter und verpackt habe....
Und dann dauert es Wochen....

Vielleicht schicke ich ihn ja doch noch hin. Aber jetzt schließe ich erstmal alles wieder so an wie es war.

(Murmel,murmel.....: Eigentlich schaltet er bei mir ja NIE ab...... Verflixt und zugenäht!)

Nachtrag: Die starke Bedämpfung meines Raums hat dazu geführt, dass ich aus zwei Gründen weiter aufdrehe als früher:
1) Es klingt besser, und das verführt zum Lauterhören
2) Dem Raum wird vagabundierende Schallenergie entzogen, so dass man ohnehin etwas mehr Gas geben muss, um denselben Lautheitseindruck zu erzielen.

In der Summe macht das etwa 5 bis 6 dB mehr als früher.
Damit liege ich je nach CD bei einer Einstellung zwischen -38 und -30 dB.
Abschalten tut der Amp aber erst, wenn ich noch weiter aufdrehe.

Wegen der akustischen Eigenarten meins Raumes könnte es auch sein, das mein Setup - würde man es in Bass-Oldies Hörraum verfrachten - dort lauter klingen würde als bei mir.

[Bass-Oldie]

Mittlerweile habe ich auch umgeklemmt, die Box also im normalen Betrieb nur über den VV betrieben.
Ergebnis: Bei -20 dB schaltet der Vincent ab.
Zumindest hat es also offensichtlich nichts mit dem Bi-Amping-Betrieb zu tun.

Fakt ist: Mit einem Impedanzminimum von 1,7 Ohm und wilden Phasendrehungen ist die Vertigo ein Biest und galt schon immer als Verstärkerkiller.
Trotzdem sollte ein Amp, der auf dem Papier 2x700 Watt an 2 Ohm leistet, die Dinger stemmen können.
Wenn es richtig laut wird, kann meiner es nicht.

Wegen der akustischen Eigenarten meins Raumes könnte es auch sein, das mein Setup - würde man es in Bass-Oldies Hörraum verfrachten - dort lauter klingen würde als bei mir.

Also, der erste Test hat doch schon einmal ein Ergebnis gebracht. Bravo.
Wenn du da jetzt noch eine Sicherheit mehr haben wolltest könntest du den Voll-V. nur als Vor-V. benutzen, und die Boxen komplett an den Endverstärker anklipsen. Dann weißt du, wie weit der zu belasten ist.

Solche Fragen wüde ich übrigens nie mit einem Vertriebler, sondern immer mit einem Techniker der Herstellerfirma klären

Ob dein Setup hier lauter ist, wer weiß? Allerdings spricht ein bißchen dagegen, dass ich hier halt doch ein größeres Volumen habe, in dem ebenfalls einiges an Schallenergie verpufft. Das Ergebnis könnte also gleich zu deinen Dämm-Maßnahmen sein. Ein Indiz dafür ist der sehr geringe Nachhall von durchweg 0,4 / 0,5 sek. den ich hier messe. Das ist für ein Wohnzimmer ein sehr guter Wert. Darum ist wohl auch keine Dröhnneigung im Bass zu bemerken.

Dass du deinen Amp nicht ohne Not durch die Botanik schicken willst, ist klar. Da würde ich auch das Gespräch mit einem Techniker abwarten.