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Lies doch einfach den letzten Satz von Marantzdv ersten Beitrag durch: "Und ich bin davon überzeugt, nicht meiner Einbildung aufgesessen zu sein (siehe auch andere Threads)." Das ist sein Fazit!
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Gruß
Kikl
Oh Tschuldigung, ich sollte wirklich genauer lesen. Hatte das wohl zu schnell auf meinen Bericht bezogen, in dem ich immer meine subjektive Meinung geäußert habe (und dies auch deutlichst geschrieben habe!) und mir dann fehlende Beweise vorgeworfen wurden. Bin da wohl momentan leicht verärgert, sollte nicht sein.
War demnach ein Mißverständnis zwischen uns. *langsam bei Seite schleich*
War doch nur ein Erfahrungsbericht. Hätte ich so einen Verlauf geahnt hätte ich nur 2 Sätze geschrieben und fertig.
Dieser Satz von Ramius - der zwar mit einem Schmunzeln hinterlegt ist - spricht trotzdem irgendwie Bände.
Mir stellt sich immer wieder die Frage, warum ein Erfahrungsbericht, unabhängig davon, wie detailreich oder interessant er geschrieben ist, Menschen auf den Plan ruft, die nicht die Mühe und den Wert (den jeder für sich selbst festlegt) im Vordergrund sehen, sondern ihre teils sich stets und immer wiederholenden leeren Gedankengänge
Kritisch nachfragen heißt für mich nicht, mit Schlagworten und möglichen Überprüfungsvorschlägen zu kommen, wenn man dann den Nutzen selber nicht richtig deuten kann, da man es selber noch nicht ausprobiert hat bzw. nicht mal weiß, wo man so etwas herbekommt oder einsetzt...
Nicht falsch verstehen, kritisches oder überhaupt nachfragen finde ich absolut richtig und legetim
Ich selber hinterfrage alles, was mir suspekt erscheint. Dabei habe ich aber kein Problem, mir zuvor einen eigenen Einblick in die Materie zu verschaffen und Schilderungen oder Aussagen mit meinen Eindrücken und Erfahrungen am Objekt zu vergleichen.
Mehrkanal - 3 x nuWave CS-65, 2 x nuWave RS-5, 4 x nuLine AW-560, Marantz SR-12S1, Marantz DV 7600, Wii, GameCube's, N64, SNES, DS's, Sony+Microsoft Gedöns / zusätzlich für Stereo - ATM 85, Vincent SP-T100, Vincent SA-T1, Vincent CD-S2
Klempnerfan hat geschrieben:Mir stellt sich immer wieder die Frage, warum ein Erfahrungsbericht, unabhängig davon, wie detailreich oder interessant er geschrieben ist, Menschen auf den Plan ruft, die nicht die Mühe und den Wert (den jeder für sich selbst festlegt) im Vordergrund sehen, sondern ihre teils sich stets und immer wiederholenden leeren Gedankengänge :roll:
Es klingt ziemlich hart - aber die Mühe kann groß sein, es zählt aber letztendlich, was rauskommt.
mir war klar, dass ich hier nach den aktuellen Diskussionen in anderen Threads genauso für Diskussionen sorgen kann.
Ich habe keinen Doppelblindtest gemacht und konnte leider auch nicht schnell umschalten zwischen den Verstärkern. Daher sind es ganz klar 'Gedächtnisleistungen', die mich zu dem Urteil kommen ließen. Man möge sich selber ein Bild machen, ob das überhaupt Gültigkeit besitzen kann. Für mich persönlich habe ich die Hörerfahrung gemacht und kann natürlich nicht eindeutig beurteilen, ob ich mir da auch was 'schön' gehört habe. In der Regel mache ich solche Tests mit mir sehr geläufigen Musikstücken, bei denen ich mich auf einige Details besonders konzentriere.
Als Elektrotechnik Ing. mit intensivem Audio Background bin ich in der Regel vielen Voodoos (Kabelklang z.B. oder CD's mit Filzstiften anmalen) nicht besonders aufgeschlossen, um es mal vorsichtig auszudrücken. Dennoch vertrete ich nicht die These, dass alle Verstärker gleich klingen. Der Untersuchung von Anselm Goertz stimme ich zwar auch sehr zu, hier sind aber überwiegend Geräte im Einsatz gewesen, wo die Hersteller Ihre Hausaufgaben gemacht haben und bei reinen Endstufen ist es dann am Ende ähnlich wie bei einem Stück Draht. Ich denke, hier ist, wie ich bereits erwähnte, nicht nur die Endstufe ein Faktor, sondern das gesamte Konzept (also Vor- und Endstufe). Da kommt es von vorne bis hinten auf gute Stromversorgungen, Masseführungen ordenliche OP-Amps etc. an. Im Grunde ist da schaltungstechnisch der Drops schon lange gelutscht, aber anscheinend ist ein AV- Receiver schon eine besondere Herausforderung neben den Features, Signalprozessoren und Videoboards noch eine ordentliche Verstärkung hinzukriegen.
Ein paar Beobachtungen aus den letzten Jahren, die mich halt bzgl. Klangunterschiede nachdenklich stimmten:
Der damalige Yamaha RX-V 1000 hat sowas von underperformt, dass ich ihn nach einem Tag zurückgebracht habe. Er klang wirklich müde, kalt und emotionslos....Meine Frau, obwohl sonst nach eigener Einschätzung nicht geübt, hatte das ebenfalls sofort registriert.
Mein erster DVD-Player (auch ein Marantz) konnte meinem alten Sony CD-Player nicht das Wasser reichen und das auch bei digitaler Übertragung. Deutlich im A-B vergleich hörbar.
Schalte ich bei meinem jetzigen Marantz DV 8300 (der ist super, hat aufwändige Wandler und pro Kanal eine ordentliche Ausgangsstufe) von analog out auf digital out um, verschob sich spontan die Ortung: Stimmen verloren sich aus der Mitte -> Wandler des 3805, Signalprocessing !? )
All die Dinge habe ich intensiv nachgehört. Messtechnisch sind diese Dinge wahrscheinlich nur sehr schwer nachzuvollziehen, das menschliche Ohr und die komplexe Signalverarbeitung 'dahinter' arbeitet da manchmal wohl anders.
Oder noch die folgenden Fragen: Warum hatte ich beim Rotel sofort das Gefühl, das ATM in den Höhen zurücknehmen zu müssen ?? Oder die Details: Warum habe ich plötzlich zwei Triangelschläge differenziert gehört, wo ich vorher vom Denon nur ein zusammenhängendes Signal wahrgenommen habe ? Gelernt konnte ich das doch nicht haben, da vorher noch nicht so gehört.
Sicher sind Doppelblindtests am objektivsten, "Faktor Mensch" wie Kevin sagt, ist aber auch da nicht berechenbar.
Es ist halt eine Diskussion, wo am Ende alle irgendwo recht haben und das sollte man vielleicht auch so stehen lassen.
Hörerfahrungen sind Psychoakustik und vom 'Einreden' von Hörerfahrungen lebt im übrigen eine ganze Branche (siehe Kabelklang).
Es gibt aber auch objektive Faktoren: Ein gutes Verstärkerdesign ist nicht ganz preiswert und in der Regel ist die Industrie darauf getrimmt, mehr Features / Euro anzubieten. Das beisst sich etwas.
Und als letztes: Genau Zuhören muß man im übrigen lernen
Nach diesen sonntäglichen Gedankenausschweifungen freue ich mich schon auf Eure Kommentare.
Es gibt aber auch objektive Faktoren: Ein gutes Verstärkerdesign ist nicht ganz preiswert und in der Regel ist die Industrie darauf getrimmt, mehr Features / Euro anzubieten. Das beisst sich etwas.
Ich kann Dir mal Schaltpläne diverser Rotelgeräte zur Verfügung stellen, die Endstufenschaltungen sind irre einfach, könnten so wie sie sind in Einsteigerfachbüchern drinstehen. Viele andere Hersteller scheinen immerwieder die Welt neu erfinden zu wollen, was dabei rauskommt sind häufig exotische Konzepte mit kaum erhältlichen Spezialbauteilen die entweder ähnliche oder schlechtere Eigenschaften (Rauschen, Verhalten an komplexen Lasten etc.) aufweisen.
Die Endstufenschaltung des 1067 setzt Rotel übrigens (praktisch unverändert) seit 1992 ein, erstmalig bei der RB980BX.
das glaube ich unbesehen....mit 'nicht ganz preiswert' meinte ich auch nicht unbedingt die Schaltungskomplexität, sondern auch die Netzteilausstattung, ordentliche Anschlüsse, ordentliche Platinen usw.
MarantzDV hat geschrieben:4) DER KLANG LÖST SICH WEITER VON DEN BOXEN
Das berühmte Thema 'Bühne', aber auch hier sind deutliche Änderungen hörbar, man ist mehr im musikalischen Geschehen, die Instrumente sind besser ortbar, die auf den Aufnahmen (bei Pop- und Rockmusik) genutzten Hallräume sind klarer zu identifizieren.
Kann ich zu 100% Unterschreiben. Ich hab letzte Woche noch meinen alten Kenwood
AV-Receiver 9090 mit meinen Rotel 1067 verglichen.
Besonders bei der Position von Instrumenten im Raum, das Ausklingen von Becken,
bessere Auflösung von Instrumenten hörte man deutliche Unterschiede zum Besseren.
Habe an nuWave 125 und an B&W 803S gehört.
Hochwertige Musikproduktionen sollten aber im Player liegen.
Je höher die Güte der Lautsprecher, desto größer sind auch die hörbaren Unterschiede.
Na ja, meine bescheidene Meinung ... Schönen Sonntag noch
ein Bericht, in dem ich "meine Erfahrungen" bestätigt sehe und das "Gegenwirken" Anderer wiederum nicht
Hab schon wieder viele interassante Sachen im Verlauf dieses Threads gelesen - bei einem anderen Thread hab ich mich bereits "ausgeklinkt" - mal sehen wie lange man hier mitlesen kann
Eines ist mir aber in verschiedenen Threads immer wieder aufgefallen:
"Gutes Gehör" bzw. "Klanggedächtnis" scheint man uns absolut nicht zuzutrauen - jedenfalls Einige von euch nicht.
ok - es ist nicht wissenschaftlich nachweisbar, aber was macht das schon? Wir sind in einem Forum, wir schreiben von Eindrücken und Erfahrungen. Welche ich von Anderen annehme, entscheide ich selbst und umgekehrt genauso. Wir sind keine Wissenschaftler - dürfen wir daher nichts schreiben, was wir auch nicht niet- und nagelfest beweisen können? Dann würde in vielen Foren "fast" nichts geschrieben stehen
jetzt auch Surround angetestet...mein lieber Scholli, da geht echt was. Habe in meinem jugendlichen Leichtsinn, die Nuline 30 als 'grosse' Lautsprecher eingerichtet, da ja mit ATM. In der Begeisterung hatte ich dann Star Wars Episode II ausprobiert. Ehe man sich versieht macht man lauter und lauter, da der Rotel wirklich souverän klingt. Insbesondere der Center profitiert ungemein im Vergleich zum Denon. Beim 'Vorbeifliegen' eines grossen Raumschiffes ein Blick auf die Membran der Nuline.................Das zwang mich dann doch dazu leiser zu machen, ähem (ähem, rausgefallen ist sie dann nicht )
Aber noch alles in Ordnung, aber beim Setup muß ich noch ein wenig experimentieren.
Hatte das wohl zu schnell auf meinen Bericht bezogen, in dem ich immer meine subjektive Meinung geäußert habe (und dies auch deutlichst geschrieben habe!) und mir dann fehlende Beweise vorgeworfen wurden. Bin da wohl momentan leicht verärgert, sollte nicht sein.
