Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Viktor hat geschrieben:Ich werfe mal einen "Project Audio Debut III" in den Raum. Den gibt es zu Gebrauchtpreisen zw. 100-150 Euronen zu ergattern.

Somit liegen jetzt schon zwei davon im Raum ... ein Neuer, ein Gebrauchter.

Andi

Ah ja- gerade gelesen.


Ist aber auch ein anständiges Teil. Nur auf den ganzen Automatik- Schnickschnack müsstest Du da verzichten.

Hallo,
schöne Seite mit Modellbezeichnungen, Kaufberatung etc. von Thorens findest du hier: http://www.thorens-info.de/html/intro.html
In dein Budget passen mit estwas Glück und je nach Zustand entweder 160er oder 145er.
Für Dual gibts im hifi-forum eine super Kaufberatung: Link
und auch ein Reparatur-Tuorium für die häufigsten Wehwehchen.
Die Modelle 721 (Halbzoll), 731 (T4P) und 741 (T4P) sind gut und passen in dein Budget.
Bei alten Riementrieblern musst du meistens mit einem neuen Riemen, sowie neuem ÖL fürs Lager rechnen. Für Thorens bietet Joel Boutreux ("violette" im hifi-forum) Lageröl, Poliersets fürs Lager und neue Riemen sowie Schrägscheiben für die Kegelfedern des Subchassis an.
So ein Set kostet dann ca. 16€ und macht auch die meisten nicht pfleglich behandelten Thorense wieder flott.
Für zerkratzte Hauben gibts hier ein günstiges Polierset: http://www.acrylglasprofi.de/ funktioniert super, ist allerdings etwas zeitaufwendig.
Ein ausgeleierter Riemen kann sich auf die Drehzahl auswirken, ausserdem braucht der Spieler länger zum "Anfahren". Ein Riemen hält im Schnitt zwei Jahre
Den Tonarm sollte man vor dem Kauf auf Leichtgängigkeit der Lager prüfen. Beim Tellerlager ist auf Schleifgeräusche zu achten -> Selbstabholung wäre von Vorteil.
Ich selbst habe einen TD160 der ersten Baureihe. Das gute Stück ist mindestens 31 Jahre alt und funktioniert nach etwas Pflege wie am ersten Tag.
Mit einem neuen System wirst du auch rechnen müssen. Wenn bei gebrauchten ein neues System montiert ist, dann meistens ein "Alibi-System" wie das AT-91 oder AT-95oder OMB 5, egal ob es von der Compliance her zum Tonarm passt oder nicht.
Compliance bezeichnet die Nadelnachgiebigkeit des Systems. Diese bestimmt zusammen mit der bewegten Masse des Tonarms dessen Resonanzfrequenz, optimaler Weise zwischen 8-12Hz. Wie man das ausrechnet steht z.B. hier:
Link
Generell ist zusagen, dass leichte Tonarme Systeme mit höherer Compliance erforderen (darunter fallen die meisten MM-Systeme), mittelschwere-schwere brauchen Systeme mit niedrigerer Compliance (meist MC-> niedrigere Ausganggsspannung, Vorverstärkung of aufwendig. Ausnahme: High-Output MCs).
Bei Dual o.g. gab es aber z.B. auch den s.g. "Antiresonator" im Gegengewicht. Es gibt auch gedämpfte Tonarme. Von der Theorie her sollte es dabei egal sein was für eine Compliance das System hat, das du da drauf schraubst. Bei den meisten Duals macht einem dabei allerdings die Befestigung einen Strich durch die Rechnung, da es nicht mehr viele Systeme mit T4P Befestigung gibt. (ausser man findet einen Halbzoll-Adapter).
Die durchsnittliche Lebensdauer eines Systems beträgt 1000-2000 Betriebsstunden.
So einen "Brettchenspieler" ala Pro-Ject oder Rega würde ich persönlich nicht wollen.
MfG neuman

Viktor hat geschrieben:Ich werfe mal einen "Project Audio Debut III" in den Raum. Den gibt es zu Gebrauchtpreisen zw. 100-150 Euronen zu ergattern.

....und in wieviel Farben der angeboten wird, ein schlichtes aber sehr elegantes ansprechendes Design.


http://www.audiotra.de/project/project.html



Gruß Dirk

whitemounty hat geschrieben:....und in wieviel Farben der angeboten wird, ein schlichtes aber sehr elegantes ansprechendes Design.

Ich würde den gelben nehmen, zusammen mit den Anbauteilen in schwarz sieht das doch richtig geil aus (Dynamo, Dynamo!!!), da ist doch schon ganz egal ob der gut klingt

Endabschaltung und eine tatsächlich bedienbare Geschwindigkeitsumschaltung (Teller ab, Riemen umlegen, und wenn die Frau das nächste Mal eine Platte hören will steht er versehentlich noch auf 45 ) wären Ausstattungsmerkmale, die ein Plattendreher IMHO schon haben sollte, Geschwindigkeit 78 (und passende Nadel) braucht man dagegen in aller Regel nicht. Jedenfalls landet man bei den Projekt-Brettern dann schon beim Pro-Ject 1.2 Comfort für schlappe 440 Euro. Aber man kann natürlich auch versuchen, so ein "Brett" gebraucht zu ergattern.

Wobei es natürlich auf Plattenfreaks gibt, die den Schwabbeldabbel-Laufwerken ala Dual, Thorens oder Linn nichts abgewinnen können und auf "Bretter" schwören.

Hi

@Gerald
Die von mir genannten Modelle verfügen alle über Riemenantrieb. Bei Dual z.B. war der Reibradantrieb bei den Modellen 1214 u. 1216 zu finden. Ab 1218 Riemenantrieb.
Was hat Du gegen Reibradantrieb? Durch das Rumpeln hast Du immer ein massives Bassfundament.

@ Andiz
Die von mir genannten Modelle sind, wie ich schon schrieb, alles absolute Qualitätsprodukte aus der
Glanzzeit der Plattenspieler. Denke mir das die Gebrauchtpreise dementsprechend nicht gerade
niedrig sind. Es waren und sind auch immer noch TOP-Geräte.

Die Direkttriebler starteten als Highlight und endeten dann jämmerlich. Bedingt durch das Konstruktions-
prinzip, Motor und Plattenteller hatten die gleiche Antriebsachse, kam es mit der Zeit zu Gleichlaufproblemen,
bedingt durch generelle diesbezügliche Schwächen der Motoren (Stromschwankungen etc.). Die Industrie
hat sich jedenfalls ganz schnell wieder von diesem Prinzip verabschiedet und stattete ihre Top-Modelle
wieder mit dem bewährten Riemenatrieb aus, der bis heute nichts von seiner Zuverlässigkeit verloren hat.

Gruß

whitko

- Pro-Ject Debut III / Ortofon OMB5E für schlappe 219.50 €.

Na, ja absoluter Einstiegsdreher für den Preis bekommste bei einem Gebrauchthändler oder in der Bucht super Geräte mit etwas Geduld. Sowas würde mir nicht ins Haus kommen.

AndiZ hat geschrieben: Gibt es brauchbare Neugeräte bis max. 100,- EUR?

Ja, bei einem Kaffeeröster vielleicht! Alles eine Frage der Ansprüche.

Nee zu dem Preis keine Chance, selbst der so "empfohlene" Project Debut ist gelinde gesagt. Na, ich sag mal nichts weiter dazu.

AndiZ hat geschrieben: Der Dual CS 5000 würde mir optisch zusagen. Da läuft eine Auktion noch fast zwei Stunden und das olle Ding steht bereits bei knapp 250 Ocken

Muss man für einen gebrauchten Plattendreher wirklich soviel berappen?

Nein, es geht auch für weniger und man bekommt tolle Ware. Wie gesagt etwas Geduld und vielleicht einen Dreher, der vielleicht mal nicht von Dual, Thorens ist. Aber auch bei Dual gibt es gute und günstige Dreher die +-100 Euro, teilweise auch sehr viel günstiger zu haben sind. Dazu hat ja schon whitko und neumann356 was geschrieben.

AndiZ hat geschrieben: Ich glaub ich muss mal wieder nen Flohmarkt besuchen. Vielleicht kann man da einem Ahnungslosen so nen Plattenspieler für 5 oder 10 Euro aus den Rippen leiern.

Gute Idee! Kann funktionieren, also die nächsten WE morgens zeitig hin.

neumann356 hat geschrieben: So einen "Bretchenspieler" ala Pro-Ject oder Rega würde ich persönlich nicht wollen.

Ich auch nicht!. Nicht nur optisch nicht gerade der Brüller.

whitko hat geschrieben: Die Direkttriebler starteten als Highlight und endeten dann jämmerlich. Bedingt durch das Konstruktionsprinzip, Motor und Plattenteller hatten die gleiche Antriebsachse, kam es mit der Zeit zu Gleichlaufproblemen, bedingt durch generelle diesbezügliche Schwächen der Motoren (Stromschwankungen etc.). Die Industrie hat sich jedenfalls ganz schnell wieder von diesem Prinzip verabschiedet und stattete ihre Top-Modelle wieder mit dem bewährten Riemenatrieb aus, der bis heute nichts von seiner Zuverlässigkeit verloren hat.

Auweia, da bringts du irgendwas durcheinander. Es ist zwar richtig, dass bei sogenannten "High-Endern" der Direktantrieb verpönt und nicht gut angesehen war/ist. Allerdings wie so oft mit fadenscheinigen, teils sogar abstrusen Argumenten.

Seltsam, das heutzutage selbst 30 Jahre alte Direkttriebler immer noch hervorragende Werte liefern was Gleichlaufschwankungen anbelangt.
Könntest Du die generellen Schwächen der Motoren bitte näher beschreiben? Stromschwankungen sind es sicherlich nicht. Die wirken ja auch auf die Motoren der Riementriebler.

Die Industrie bietet heutzutage meistens nur Riemenantrieb, weil das wesentlich günstiger herzustellen ist, wie einen Motor mit (elektronsicher) Regelung einzubauen. So genügt ein einfacher Motor und die Geschwindigkeitswahl erfolgt über umlegen des Riemen.

Zusätzlich wird ja auch noch am Verschleiß der Riemen verdient. Technische Vorteile hat ein Riemenantrieb also wirklich nicht. Den einzigen eventuellen Nachteil den Direkttriebler haben, es kann mal die Elektronik ausfallen, dass ist aber auch alles, aber bestimmt nicht Gleichlaufschwankungen wegen Stromschwankungen!

Zudem stellt sich dann die Frage was den dann mit all den CD-Playern los ist, sind doch die meisten Direkttriebler bis auf ein paar "High-Ender". Hörst du da Gleichlaufschwankungen aufgrund von Stromschwankungen?

Gruß no

Hi,

@nochohne

Fakt ist wohl auf jeden Fall, daß sich die Industrie wegen einer Anhäufung von techn. Problemen von den
Direkttrieblern wieder zurück gezogen hat. Möglich, daß ich mit den Stromschwankungen daneben liege, aber
warum haben die Hersteller dieses Prinzip entwickelt, auf den Markt gebracht und dann plötzlich wieder
gestoppt? Am Preis kann es nicht gelegen haben. Der wurde vom Markt angenommen und unterschied sich
nur marginal von guten Riementrieblern. Also warum haben die Herstellter bei diesem doch angeblich so
tollen Antriebsprinzip wieder die Handbremse gezogen?? Lt. meiner Info gab es einfach (zu) viele Rückläufer
in die Werke, wegen techn. Probleme mit dem Gleichlauf.
Daran ändert sich auch dann nichts, wenn heute noch div. Direkttriebler ohne Probleme ihren Dienst tun.
Der Direktantrieb ist vom Markt so schnell verschwunden, wie er gekommen ist.

Gruß

whitko

Hallo whitko,

meines Wissens ist der Direkttriebler vom Markt (fast) verschwunden, weil die große Zeit der Plattenspieler einfach beendet war. Die großen Marken sind dann quasi "an die Wand gefahren". Heute wird in kleinen Serien produziert, was den Preis in die Höhe treibt und solch aufwendige Antriebe im mittleren Preisbereich unmöglich macht. Siehst es doch, da werden in den Magazinen "Preisbrecher" gefeiert, die mit geringstmöglichem Konstruktionsaufwand zusammengeschustert werden. Und die Highender haben ihre Vorurteile gegen Direkttriebler, die wollen lieber monströsesten Materialeinsatz und Bauteilaskese, da stört aufwendige Elektronik doch bloß.

Technics baut auch heute noch Direkttriebler, die auch jenseits der Diskotheken durchaus eine Fangemeinde haben. Und ist es nicht so, dass der 1210 alles andere ist als unzuverlässig?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

whitko hat geschrieben:Hi,

@nochohne

Fakt ist wohl auf jeden Fall, daß sich die Industrie wegen einer Anhäufung von techn. Problemen von den
Direkttrieblern wieder zurück gezogen hat. Möglich, daß ich mit den Stromschwankungen daneben liege, aber
warum haben die Hersteller dieses Prinzip entwickelt, auf den Markt gebracht und dann plötzlich wieder
gestoppt? Am Preis kann es nicht gelegen haben. Der wurde vom Markt angenommen und unterschied sich
nur marginal von guten Riementrieblern. Also warum haben die Herstellter bei diesem doch angeblich so
tollen Antriebsprinzip wieder die Handbremse gezogen?? Lt. meiner Info gab es einfach (zu) viele Rückläufer
in die Werke, wegen techn. Probleme mit dem Gleichlauf.
Daran ändert sich auch dann nichts, wenn heute noch div. Direkttriebler ohne Probleme ihren Dienst tun.
Der Direktantrieb ist vom Markt so schnell verschwunden, wie er gekommen ist.

Darauf hat ja auch schon g.vogt geantwortet. Ich hätte es nicht besser schreiben können! Danke dafür.

Vielleicht noch ein paar Ergänzungen:

Anfang der 80-er kam die CD und dementsprechend die CD-Spieler auf den Markt. Die CD trat innerhalb weniger Jahre einen beispiellosen Siegeszug an. Da hatten es natürlich die Schwarze-Scheiben-Industrie und die Dreher-Hersteller schwer zu bestehen. Obwohl es noch von seiten der Plattenindustrie noch verschiedene Verbesserungen (DMM-Technologie) gab, um den überlegenen technischen Vorteilen der CD paroli bieten zu können. Aber letztlich siegte doch das technisch bessere und handlichere Produkt. Gleichwohl doch ein paar unentwegte dem Plattenhobby frönten und es heute doch wieder so scheint es, etwas mehr werden.

Dies führte dazu, dass natürlich besonderes die Massenhersteller darunter zu leiden hatten und viele davon vom Markt verschwanden. Was ja auch eine ganz normale Erscheinung ist, wenn ein Produkt nicht mehr in ausreichendem Masse verkauft werden kann. Letztlich konnten nur die überleben, die eine besondere Nische boten "High-End" und natürlich ein paar Massenhersteller. Gleichwohl sind die verkauften Stückzahlen nicht vergleichbar mit den Stückzahlen in den 70-ern und 80-gern.

whitko hat geschrieben: Lt. meiner Info gab es einfach (zu) viele Rückläufer in die Werke, wegen techn. Probleme mit dem Gleichlauf.

whitko hat geschrieben: Fakt ist wohl auf jeden Fall, daß sich die Industrie wegen einer Anhäufung von techn. Problemen von den
Direkttrieblern wieder zurück gezogen hat.

Welche techn. Probleme mit dem Gleichlauf und auch ohne den Gleichlauf sollten dies sein?

Hast du dazu irgenwelche Quellen, Daten?

Um welche Hersteller und/oder Modelle handelte es sich?

Mir wären diesbezüglich keine größeren Rückläufe aufgrund techn. Probleme bekannt. Sehr wohl, weiß ich allerdings aufgrund von Fertigungsfehlern die immer mal bei jedem Produkt vorkommen können. Es gab Modelle von einem Hersteller die etwas anfällig in der Elektronik waren. Dies liess sich aber meistens relativ problemlos beheben. Über größere Rückläufe aller Hersteller höre ich jetzt zum erstenmal. Konnte dies auch noch nirgends lesen. Oder anders gesagt, nur weil der eine oder andere Hersteller geschlampt hat, ist doch das dahinter stehende Konstruktionsprinzip nicht hinfällig und deshalb schlecht.

Also, woher rühren deine Infos??


@whitko
Sicherlich hat du es überlesen, aber auf meine Frage vom vorherigen Post

"- Könntest Du die generellen Schwächen der Motoren bitte näher beschreiben? -"

wartet noch auf Beantwortung.

whitko hat geschrieben: Möglich, daß ich mit den Stromschwankungen daneben liege ...

Ich interpretiere das mal so, dass du da einfach falsch informiert warst. Dann kann ich dir zustimmen.

g.vogt hat geschrieben: Technics baut auch heute noch Direkttriebler, die auch jenseits der Diskotheken durchaus eine Fangemeinde haben. Und ist es nicht so, dass der 1210 alles andere ist als unzuverlässig?

Dies wäre z. Bsp einer der in meine engere Wahl kommen würde, wenn ich mir einen neuen Dreher zulegen müßte und nicht auf Gebrauchte zurückgreifen möchte. Ja, warum wird er wohl von den Profis so geliebt und geschätzt, vermutlich weil er zuverlässig, robust und langlebig ist. Sonst würde er eben nicht bis heute in fast unveränderter Art noch heute gebaut und in größeren Stückzahlen hergestellt. Klanglich mit nem entsprechenden TA ausgestattet braucht er sich auch nicht hinter x-mal teureren Drehern verstecken. Von den technischen Daten schon mal gar nicht! Aber das konnten ja auch schon die Dreher vor über 30 Jahren.

Für mich die 1. Wahl für einen Dreher den ich auspacke, aufstelle und mit einem guten TA meine Musik geniessen kann, ohne viel Einstellen und lästigen Riemenwechsel. Das ja auch noch immer wiederkehrende Kosten verursacht. So brauchts eben nur alle paar Monate/Jahre ne neue Nadel, das warŽs aber auch.

Wobei die heutigen Masselaufwerke durchaus ihren optischen Reize haben und mir eingie durchaus gefallen können, andere wiederum sehen fast so aus wie Bohrinseln. Bei den Preisen ist man dann aber dann doch öfter sprachlos.

Gruß no