DVD-A & SACD - zweikanalig?

[BlueDanube]

Ich verstehe sowieso nicht, wieso diese Radiosender diesen Schrott so oft spielen - eigentlich müsste es die Verkaufszahlen eher senken, oder die Leute sind eben wirklich schon so geschmacklos, dass sie sich diesen Mist erst recht kaufen, wenn sie ihn jeden Tag mehrfach im Radio hören.

Du sprichst mir aus der Seele!
Manchmal erlebe ich es, dass eine wirklich gute Scheibe, die ich mir gekauft habe, im Radio systematisch zu Tode gespielt wird, sodass ich sie zu Hause nicht mehr hören mag und für lange Zeit wegräume....
Es gibt so viel gute Musik, die im Radio nicht ein einziges mal gespielt wird, aber das ist ein anderes Thema.

Zur Mehrkanal-CD: Ich habe Dark side of the moon damals live mehrkanalig gehört - ein unvergessliches Erlebnis! Die neu aufgelegte Scheibe lässt es schon in meinen Fingern kribbeln - die Musik wieder einmal so wie damals in Quadrophonie zu hören. Mehr als 20 kHz waren in Aufnahme aber sicher nicht drinnen.

[Frank Klemm]

Mag jetzt vielleicht OT sein, aber ich wollte nicht extra einen Thread aufmachen. Ich hoffe ihr könnt mir verzeihen.

Diese Mehrkanal-Musik ist für mich irgendwie widersinnig. In einem Konzert kommt doch die Musik auch von vorne und nicht von den Seiten und von hinten. Ich finde Stereo wie es jetzt ist, passt doch wunderbar.

In einem Konzert kommt etwa 60% der Musik von
vorn und 40% von hinten.

Wer glaubt, daß bei einem Konzert kein Schall von
hinten kommt, ist ziemlich falsch gewickelt.

[Frank Klemm]

Hallo paepcke,

das mag in der Theorie stimmen, in der Praxis kommen aber Deine Raumreflexionen hinzu. Heutzutage ist die Tendenz eher weg vom überdämpften, teppichgeschwängerten Wohnzimmer, hin zu Räumen mit spärlichen Vorhängen, Parkett- oder Fliesenböden mit allenfalls einem Teppich und/oder Sofa zur Dämpfung. Da wird's mit der Abbildung, wie sich's der Tonmeister/techniker/ingenieur vorgestellt hat schon schwierig.

Gruß,

Markus.

Raumreflexionen von so winzigen Löchern,
in denen wir hausen, genannt Wohnzimmer,
sind ein sehr schlechter Kompromiß.

Gute Reflexionen sollten mindestens 35 ms
Verzögerung gegenüber Direktschall haben.
In Wohnzimmern sind 10% von diesem
Wert schon viel, was mit erheblichen Verfärbungen
bestraft wird.

Hochbedämpfte Räume + Mehrkanaltechnik oder hochqualitative DSPs ist da erheblich neutraler.

Andere Möglichkeit sind Wohnzimmer mit mindestens
15 m x 20 m Grundfläche und mehr als 6 Meter
Deckenhöhe.

[Malte]

Hallo,

mal unabhängig vom technisch-akustischen Aspekt, den Frank zurecht angesprochen hat:

Wer sagt denn, daß Musik NICHT von hinten/seitlich kommen darf? Bei Pop/Rock-Musik, wo das Stereobild elektronisch entsteht, gibt es doch ohnehin keine definierte Aufführungstradition, die besagt, daß die Musiker vorne stehen MÜSSEN - im Probenraum ist das sicher nicht der Fall, ein Rock-Livekonzert dürfte wohl kaum der Maßstab sein. Der Produzent hat doch viel mehr Gestaltungsfreiheit, als Ihr ihm zugestehen wollt - und "Rundherum"-Mixes gab es wirklich schon vor 30 Jahren in der Quad-Ära, ich sehe da nichts Negatives dran.

Auch im Bereich Klassik/Jazz gibt es durchaus Musikrichtungen, wo einer "Rundherumplazierung" der Musiker nichts entgegensteht, weil ja teilweise die historische Aufführungstradition genau das vorgesehen hat - ich erinnere an die hervorragend gemachte DVD-Audio von Naxos mit Vivaldis Doppelorchesterkonzerten, wo ein Orchester hinter dem Hörer spielt.

Also, nicht immer alles so pauschal sehen, erstmal nachdenken...

Gruß, M.

[g.vogt]

Hallo Malte,

Wer sagt denn, daß Musik NICHT von hinten/seitlich kommen darf?

DAS hat keiner gesagt und ich denke, dass ich meine Bedenken ausführlich begründet habe.

Der Produzent hat doch viel mehr Gestaltungsfreiheit, als Ihr ihm zugestehen wollt...

Und der Konsument hat die Freiheit, sich nur das zu kaufen, was ihm gefällt.

Also, nicht immer alles so pauschal sehen...

Hat hier gar niemand!

...erstmal nachdenken...

Das solltest du dir selbst mal hinter die Ohren schreiben, denn du kriegst kaum einen Beitrag fertig, in dem du mal niemanden pauschal beleidigst.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[TheRock]

Hallo,

ich denke mal, dass mit entsprechend hochauflösenden Anlagen auch entsprechend abgemischte DVD&s ein gutes Klangbild erzeugen werden.

Interessant ist aber in der Tat, dass manche ältere Aufnahmen aus Zeiten, in denen kein Mensch an Surround oder ähnlichem gedacht hat, zu Referenzen zählen. Beispielsweise viele Titel aus der RCA-LivingStereo Ära. Angefangen in den Jahren ab 1954 bis ca. 1960! Oder bekanntere Sachen wie Harry Belafonte Live at Carnegie Hall 1959. besonders in remasterten Versionen!!! Wenn man solche Aufnahmen hört, fällt es leicht, nicht auf andere Formate umzusteigen.

TR

[Malte]

Hallo g.vogt,

warum so unsachlich und persönlich? Ich wollte damit niemanden beleidigen, ich habe lediglich einen bestimmten Standpunkt verargumentiert - Du warst im Übrigen weder mit meiner Aufforderung noch mit meiner Kritik gemeint, also blas Dich nicht so auf...

In der Zwischenzeit versuch doch mal, die DVD-A der Matthäuspassion (Farao) zu hören - da wird sehr interessant mit hinten positionierten Ortungen gearbeitet, es handelt sich im Prinzip um eine Frontalaufführung, nur die Person des Judas steht im Wahrsten Sinne des Wortes "abseits"...

zu TheRock:

ich fürchte, hier liegt eine etwas nostalgische Verklärung der Aufnahmequalität dieser frühen Stereoaufnahmen vor. Alle mir bekannten Aufnahmen aus den 50ern, besonders die Living-Stereo Sachen überzeugen weder technisch noch aufnahmegestalterisch.

Gruß, M.

[TheRock]

zu TheRock:

ich fürchte, hier liegt eine etwas nostalgische Verklärung der Aufnahmequalität dieser frühen Stereoaufnahmen vor. Alle mir bekannten Aufnahmen aus den 50ern, besonders die Living-Stereo Sachen überzeugen weder technisch noch aufnahmegestalterisch.

Gruß, M.

.."nostalgisch"? JA!
"Verklärung"? Na ja!

Die restaurierten, remasterten Aufnahmen, besonders auf Schallplatte überzeugen durch teilweise enorme Durchhörbarkeit und räumliche Abbildung, auch einzelner Instrumente. Die Violinenwiedergabe mit Sascha Heifez bei der Sheheradzade ist im Hochtonbereich sehr direkt und klar. Auch der gesamte Dynamikumfang des Stücks zeugt von sehr guter Aufnahmetechnik.

Ich denke mal, es ist auch viel subjektives Empfinden dabei...

Vielleicht ist es der oftmals "wärmere" Gesamteindruck des Klangbildes, die viele heutzutage einfach nicht gewohnt sind.

Natürlich gibt es heute viele gute Abmischungen besonders im klassischen Bereich, wo nicht mit der Multimikrofonietechnik gearbeitet wird (man denke an den Klangbrei bei vielen dieser Aufnahmen, besonders in den 70ern).

Im Jazz/Singer/Songwriter-Bereich sind besonders die Aufnahmen des Labels Chesky sehr überzeugend. Die sind seit einiger Zeit "auf dem Trip mit ihren Kirchenwiedergabeaufnahmen" dieser kleinen Kirche in Manhattan.

MfG

TR

[g.vogt]

Hallo Malte,

Ich wollte damit niemanden beleidigen...

Du tust es und merkst es nicht? Also noch mal zum mitlesen:

Also, nicht immer alles so pauschal sehen, erstmal nachdenken...

Ich bin mir sicher, dass niemand in dieser Diskussion etwas geschrieben hat OHNE vorher nachzudenken, so viel guten Willen unterstelle ich jedem hier. Und du hast deine "Argumente" auch so pauschal hingeschrieben, dass jeder Vorredner glauben kann, er sei gemeint mit "erstmal nachdenken".

In der Zwischenzeit versuch doch mal, die DVD-A der Matthäuspassion (Farao) zu hören - da wird sehr interessant mit hinten positionierten Ortungen gearbeitet, es handelt sich im Prinzip um eine Frontalaufführung, nur die Person des Judas steht im Wahrsten Sinne des Wortes "abseits"...

Das finde ich nun wieder ziemlich weit hergeholt - er ist der Verräter, der die Schergen zu Jesus führt: Da ist der nicht hinten, sondern vorne.

Ich habe übrigens weiter oben eine Livesituation beschrieben, bei der mir eine "Hintenpositionierung" sinnvoll erscheint, bin also ganz und gar nicht pauschal gegen Surroundaufnahmen - eher hat meine Wohnsituation und meine Geldbörse was dagegen. Und mich ärgert die Schattenseite des "Fortschritts", die ständige Veränderung in diesem Bereich, deswegen ist meine derzeitige "Taktik", dem Treiben unbehelligt zuzusehen und zu hoffen, dass "die" sich mal besinnen und sich auf EINE wenigsten etliche Jahre andauernde "Norm" für Mehrkanalaufnahmen (man müsste doch eigentlich Vielkanal sagen, Stereo ist doch auch schon mehr als ein Kanal ) UND Datenträger einigen können.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es für die Tonschaffenden (sagt man so?) eine unbefriedigende Situation ist, dass sich die Wiedergabeanlage, für die produziert wird, ständig ändert (Kanalanzahl, Dipol/Direktstrahler, empfohlene Positionierung der Boxen). Zumindest im dem Bereich, wo man nicht jedes Instrument im trockenen Studio einzeln aufnimmt und dann beliebig positioniert, sondern bemüht ist, eine Liveaufnahme mit entsprechender Liveakustik "Original ähnlich" zu konservieren, wird man je nach erwarteter Wiedergabesituation doch bspw. die Mikrophone positionieren müssen und kann das später kaum noch "reparieren", wenn bis zur Fertigstellung wieder zwei Kanäle mehr verlangt werden. Das "reim" ich mir so zusammen, bin auf diesem Gebiet nicht näher bewandert.

Und das "Konservieren", der Nachwelt erhalten, ist doch auch eine Aufgabe für die Tontechniker. Das ist doch ein Jahrhunderte alter Traum. Es gibt Steinway-Welte-Flügel (bin mir mit der Schreibweise nicht sicher), da kann man Rollen reinlegen und dann spielt der so, wie es ein Künstler lange vor der Entwicklung des Grammophons einst spielte: Faszinierend!

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Malte]

Hallo Rock,

Die Heifetz-Aufnahme kenne ich nicht - Paradebeispiel für eine wirklich miese technische Qualität der Living Stereo ist IMHO Dvoraks 9. unter Reiner.

Natürlich ist bei der Beurteilung von Aufnahmen immer auch subjektives Urteil mit dabei. Ich z.B. verstehe nicht ganz, was Du mit "wärmerem Klang" meinst - etwa die teilweise grotesken Verzerrungen des Streicherklanges, die alles so aufdringlich erklingen lassen? Finde ich absolut fürchterlich... Aus den 60ern hingegen gibt es schon ein paar brauchbare Aufnahmen, z.B. Mozarts "Don Giovanni" unter Guilini oder Wagners "Lohengrin" unter Kempe, bei EMI.

Aus dem klassischen Bereich gibt es heute, zumindest bei großen Klangkörpern, so gut wie nur noch Multimikrofonaufnahmen, teilweise mit 30 oder 40 Stück. Es ist auch völlig schwachsinnig, einen großen Klangkörper mit 2 Mikrofonen aufnehmen zu wollen.

Auch teile ich Deine Meinung nicht, daß gerade in den 70ern mit Multimikrofonaufnahmen "Klangbrei" produziert wurde - das Gegenteil ist der Fall, weil es noch keine adäquate künstliche Verhallung und Delays etc. gab, klingen einige dieser Aufnahmen oft sehr trocken und unräumlich.

Wo Du Chesky ansprichst: Zumindest deren klassische Aufnahmen gehören mit zum schlechtesten, was es gibt, typische High-Ender-Demonstrations-Aufnahmen, wo die Musik Sch...egal ist. Diese Tendenz, auf Teufel komm raus Sachen in der Kirche aufzunehmen, nur damit irgendwelche Spinner zuhause über die Räumlichkeit und Tiefenstaffelung diskutieren können - nein Danke. Noch schlimmer ist in dieser Beziehung nur das Nishimura-Label, die haben sogar Brahms Ungarische Tänze in einer Kirchen mit >4s Nachhallzeit eingespielt...

zu G.Vogt:

Na siehstemal, Du warst nicht gemeint, jetzt hast Du es auch noch gemerkt...

Falls Dich das mit der Matthäuspassion interessiert, hör mal die Interviews mit dem Dirigenten z. Guttenberg - der erklärt nämlich genau, warum er eine opernhafte, szenische Darstellung der Passion nicht haben will, sondern eher eine menschlich-tiefenpsychologische, und da paßt das mit dem "Abseitsstehen" recht gut rein.

Deine Kritik mit der ständigen Veränderung der Branche ist teilweise richtig - was den elenden Systemstreit um DVD-A/SACD und den Formatwahnsinn im Kinobereich (5.1, 6.1, 7.1 etc.) angeht, gebe ich Dir vollkommen recht. Für den Musikbereich steht aber die Norm fest und wird nicht mehr abgeändert, da bist Du mit einer 5.1-Anlage nach ITU absolut zukunftssicher. Die Diskussion bei den Tonschaffenden ist diesbezüglich auch ziemlich verstummt, das Format ist akzeptiert und jetzt überlegen sich alle Lösungen, wie man darauf gestaltet. Und hoffen natürlich, daß die Konsumenten mitziehen, gerade die Inkompatibilität mit div. Heimkino-Standards ist da immer noch ein Problem...

Gruß, M.