Wie viele Kanäle werden gebraucht ?

[syntheticwave]

Hatte erst kürzlich ein ausführliches Gespräch mit jemandem, der das genauso sieht wie du. Seither ist mir die Wellenfeldsynthese ein Begriff und ich hab mich mal etwas mehr eingelesen (ich kratze aber erst an der Spitze des Eisbergs).

Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, einen Yamaha AVR zuzulegen? Die verfolgen ja etwas ähnliches mit ihren Presence Speakern.

Ausserdem sollte es doch möglich sein, mithilfe eines Linearrays + Prozessor zumindest in vertikaler Richtung einen solchen "Raumklang" zu erzeugen. Allerdings kann kaum einer so ein Teil stellen.

mfg

ramses

Hallo Ägypterkönig,

ich hatte eher etwas mit dem Yamaha DSP-Z11 geliebäugelt, aber 5000€ und dann 11.2 Kanäle, das kann ich vergessen. Ist sicher ähnlich dem AVR? Oben angebrachte Zusatzboxen würden mich schon sehr reizen, die Elevationsebene vermisse ich sehr. Besonders in stärker gedämpften Umgebungen fehlen die Reflexoionen ausserhalb der Lautsprecherebene.

Zur Zeit denke ich eher darüber nach, mir einen Ambisonics B- Format Decoder selbst zu bauen, ist nicht sehr kompliziert. Im Internet findet man inzwischen schon einiges an Audiomaterial in dem Format. Dann hat man eine echte Information über die Elevationsebene im Signal. Die Yamaha Lösung kann ja nur künstliche Effekte bieten, weil in herkömmlichem Sourround keine 3D- Information enthalten ist.

Zukünftig halte ich natürlich auch die Wellenfeldsynthese für DAS Verfahren. Sieh mal im englischen Wikipedia nach, da ist eine gute Beschreibung unter wave field synthesis. Oder klick auf diese Animation, mit der du das ganze Prinzip in zwei Minuten in groben Zügen verstanden hast. Ist gar nicht so kompliziert:

http://www.syntheticwave.de/Principle%2 ... thesis.htm

Gruss Helmut

[syntheticwave]

Hatte erst kürzlich ein ausführliches Gespräch mit jemandem, der das genauso sieht wie du. Seither ist mir die Wellenfeldsynthese ein Begriff und ich hab mich mal etwas mehr eingelesen (ich kratze aber erst an der Spitze des Eisbergs).

Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, einen Yamaha AVR zuzulegen? Die verfolgen ja etwas ähnliches mit ihren Presence Speakern.

Ausserdem sollte es doch möglich sein, mithilfe eines Linearrays + Prozessor zumindest in vertikaler Richtung einen solchen "Raumklang" zu erzeugen. Allerdings kann kaum einer so ein Teil stellen.

mfg

ramses

Hallo Ramses, ich hab im Netz nach Yamaha AVR gesucht, aber nichts gefunden. Haste einen Link?

Andererseits überlege ich, ob ich mir einen ambisonics - Decoder selber baue. Sind nur paar OPVŽs und die Werte für die Wiederstandsmatrix kann ich direkt auf die Boxenpositionen berechnen. Dann könnte ich sie dort positionieren, wo ich sie im Wohnzimmer einigermassen unterbringen kann. Ich denke an 8 Stck unten und 4 oben, aber verrat es noch nicht meinem Weib! Und müssten ja nur zwei grosse vorn sein.

Ich weiß aber nicht, woher ich Audiomaterial dafür bekomme. Es gibt da wohl nur Nimbus - Records, die in B- Format produziert haben. Kennt vielleich jemand einen Link, bei dem man sich erst mal eine B- Format Aufnahme in Periphonic zum Test Runterladen kann?


Gruss Helmut
www.syntheticwave.de

[ramses]

Viel findet man wirklich nicht darüber. Hier mal ein kleiner Auszug:

As you may know, in a movie theater, the screen is a sound transmission type with speakers installed behind it. But in the case of a home theater, especially one that uses a screen and projector, the speakers are positioned in front of the screen, making it difficult to correctly reproduce the screen-sound source relationship that was hypothesized by the movie's creators. With larger screens, the height of the sound source is low relative to the screen, so the larger the screen, the more difficult it is to reproduce the sense of unity of the images and the sound. CINEMA DSP reproduction with presence speakers can accurately reproduce both of these. And thanks to a Dialogue Lift function that permits the adjustment of the height of dialogue and vocals to match the image, even when the center speaker is placed on the floor, hearing only the dialogue from below will not occur.

Link zum Artikel

Ich werde auf so eine Lösung wohl verzichten, bis es Wohnzimmertaugliche Systeme gibt
Solange deine Frau hier nicht im NuForum mitliest, werd ich es ihr nicht verraten

Hoffe du dokumentierst dein Vorhaben.

Auf die Schnelle hab ich den Link hier gefunden, mit ein paar Zip Files. Sieht nach B-Format aus.

B-Format

mfg

ramses

[Toni78]

Aber das Räumliche bekommst Du mit einer zweikanaligen Kunstkopfaufnahme auch hin. Du hast schließlich auch nur 2 Ohren um das alles zu hören.

Das Argument der Stereofans, dass man nur zwei Kanäle braucht da man auch nur 2 Ohren hat ist völliger Humbug, ich weiß gar nicht wer diesen Blödsinn in die Welt gesetzt hat.

Bei Stereo befinden sich die Lautsprecher nunmal NUR in einer Linie VOR einem. Für die vielzitierte Bühne und eine beschränkte Räumlichkeit reicht das sicher.

Aber Ohren sind in der Lage sehr genau zu orten von wo der Schall kommt, und es ist nunmal so das Schall aus allen Richtungen kommt. Klar, bei einem Konzert befinden sich die Musiker auch nur vor einem, von daher ist Stereo für diese Situation sicher ausreichend. Rauminformationen oder die Stimmung des Punblikums lassen sich so aber widerrum nur sehr begrenzt wiedergeben. Das kann man im Grunde nur mit einem Mehrkanalsystem halbwegs realistisch reproduziert werden. Je mehr Kanäle/Schallquellen desto realitischer, aber irgendwann stösst man da nunmal an Grenzen. Vielleicht ist die weiter oben beschriebene Methode da die Zukunft!?

Abgesehen davon erlaubt die Mehrkanaltechnik wesentlich mehr als nur das blosse Simulieren eines Konzertes mit Bühne, die Musik kann durch diese Technik künstlerisch noch weiterentwickelt werden. Was bei einem Stones-Konzert noch recht unpassend erscheinen würde bekommt bei Jarre oder Kraftwerk (z.B.) eine völlig neue Wiedergabequalität und die Musik wird so ganz anders interpretiert. Also von den Möglichkeiten ist Mehrkanal dem Stereo WEIT überlegen, nicht zu vergessen das die Stereowiedergabe in jedem Surroundsystem integriert ist und nur eine sehr simple Sache ist ... technisch gesehen.

Heißt aber alles nicht das ich mich nicht für eine hochwertige Stereowiedergabe begeistern könnte.

So und zu der Kanalfrage: Sinnvoll ist das was man sinnvoll aufstellen kann. Idealerweise sollten es natürlich mindestens so viele Kanäle sein wie es die Aufnahme beinhaltet.

Yamahas 11.2 im Z11 klingt schon verlockend, eine zusätzliche Dimension nach oben hat schon was. Aber wieviele Lautsprecher bin ich bereit aufzuhängen/-stellen? Und da die zusätzlichen Kanäle eh meist nur errechnete sind ist das Ergebnis doch stark von der Interpretation der Decoder abhängig, also mehr oder weniger zufällig gut.

[weaker]

Ich sprach von zwei Kanälen, nicht von einer normalen Stereoaufnahme. Wenn Du genau das an einem Kunstkopf aufnimmst, was an den Ohren ankommt und das dann über Kopfhörer wieder anhörst, hast Du die gleiche Räumlichkeit wie bei der Aufnahme. Hör Dir mal eine Kunstkopfaufnahme an!

[Toni78]

Ich sprach von zwei Kanälen, nicht von einer normalen Stereoaufnahme. Wenn Du genau das an einem Kunstkopf aufnimmst, was an den Ohren ankommt und das dann über Kopfhörer wieder anhörst, hast Du die gleiche Räumlichkeit wie bei der Aufnahme. Hör Dir mal eine Kunstkopfaufnahme an!

Es ging hier aber doch nicht um die Wiedergabe über einen Kopfhörer!?

Diese hat neben vielen Vorteilen für mich einen ganz entscheidenden Nachteil:
Die Musik ist nicht spürbar.

[weaker]

Also zumindest ging es für mich um die Frage, wieviele Kanäle benötigt werden. Wie diese abgespielt werden, war für mich nicht direkt Bestandteil der Diskussion. Natürlich kann man mit einer Front aus lauter Lautsprechern mit der Wellenfeldsynthese ganz andere Sachen machen als mit einem reinen Stereo-Setup.

[Soundfan]

Aber das Räumliche bekommst Du mit einer zweikanaligen Kunstkopfaufnahme auch hin. Du hast schließlich auch nur 2 Ohren um das alles zu hören.

Das Argument der Stereofans, dass man nur zwei Kanäle braucht da man auch nur 2 Ohren hat ist völliger Humbug, ich weiß gar nicht wer diesen Blödsinn in die Welt gesetzt hat.

Bei Stereo befinden sich die Lautsprecher nunmal NUR in einer Linie VOR einem. Für die vielzitierte Bühne und eine beschränkte Räumlichkeit reicht das sicher.

Aber Ohren sind in der Lage sehr genau zu orten von wo der Schall kommt, und es ist nunmal so das Schall aus allen Richtungen kommt. Klar, bei einem Konzert befinden sich die Musiker auch nur vor einem, von daher ist Stereo für diese Situation sicher ausreichend. Rauminformationen oder die Stimmung des Punblikums lassen sich so aber widerrum nur sehr begrenzt wiedergeben. Das kann man im Grunde nur mit einem Mehrkanalsystem halbwegs realistisch reproduziert werden. Je mehr Kanäle/Schallquellen desto realitischer, aber irgendwann stösst man da nunmal an Grenzen. Vielleicht ist die weiter oben beschriebene Methode da die Zukunft!?

Abgesehen davon erlaubt die Mehrkanaltechnik wesentlich mehr als nur das blosse Simulieren eines Konzertes mit Bühne, die Musik kann durch diese Technik künstlerisch noch weiterentwickelt werden. Was bei einem Stones-Konzert noch recht unpassend erscheinen würde bekommt bei Jarre oder Kraftwerk (z.B.) eine völlig neue Wiedergabequalität und die Musik wird so ganz anders interpretiert. Also von den Möglichkeiten ist Mehrkanal dem Stereo WEIT überlegen, nicht zu vergessen das die Stereowiedergabe in jedem Surroundsystem integriert ist und nur eine sehr simple Sache ist ... technisch gesehen.

Heißt aber alles nicht das ich mich nicht für eine hochwertige Stereowiedergabe begeistern könnte.

So und zu der Kanalfrage: Sinnvoll ist das was man sinnvoll aufstellen kann. Idealerweise sollten es natürlich mindestens so viele Kanäle sein wie es die Aufnahme beinhaltet.

Yamahas 11.2 im Z11 klingt schon verlockend, eine zusätzliche Dimension nach oben hat schon was. Aber wieviele Lautsprecher bin ich bereit aufzuhängen/-stellen? Und da die zusätzlichen Kanäle eh meist nur errechnete sind ist das Ergebnis doch stark von der Interpretation der Decoder abhängig, also mehr oder weniger zufällig gut.

Musik in Surround Raumklang hören, ist wirklich ein Klangerlebnis.
Ich höre Musik im Surround betrieb. Stereo nehme ich nur sehr selten.

[syntheticwave]

...na bitte, jetzt kommt doch Power in die Diskussion!

Viel findet man wirklich nicht darüber. Hier mal ein kleiner Auszug:
Link zum Artikel
Auf die Schnelle hab ich den Link hier gefunden, mit ein paar Zip Files. Sieht nach B-Format aus.
B-Format

mfg
ramses

Danke für die Links, die Audiodateien sind wirklich WXYZ, also mit Höhe. Und wie wichtig die dritte Dimension ist, hat man bei Yamaha offensichtlich erkannt.
Bisher macht die ausser Ambisonics wirklich nur die Kunstkopfstereofonie. Aber blöd, dass die eben nur unter Kopfhörern funktioniert. Zwei Ohren, zwei Lautsprecher geht eben leider nicht. Ausser, man schnallt sich die Lautsprecher auf die Ohren .

Gerade vor paar Wochen habe ich bei einem Freak eine Super sourround Anlage gehört, wirklich vom Feinsten und in einem extra für die Anlage vorbehaltenen Raum. Aber gerade weil der so bedämfpt war, entstanden ausserhalb der horizontalen Ebene der Lautsprecher überhaupt keine Reflexionen. Genauso ist es bei den Wellenfeldsynthese - Anlagen, die ich bisher gehört habe. Durch den bedämpften Raum ist die Reduktion auf die Ebene besonders störend.

Im Gegensatz dazu habe ich gerade vor paar Tagen bei einem großen Sinfoniekonzert, ich bin so ein alter Knacker dass ich ab und zu zu sowas gehe, mal bewußt darauf geachtet wie wichtig diese Reflexionen für den Räumlichen Eindruck sind. Und natürlich die langen Schallumwege. Garantiert hätten die Musiker gestreikt, wenn sie das Stück direkt bei mir im Wohnzimmer hätten spielen sollen, weil das eben nicht klingt. Aber von unseren Boxen verlangen wir sowas


Gruss Helmut

[syntheticwave]

Natürlich kann man mit einer Front aus lauter Lautsprechern mit der Wellenfeldsynthese ganz andere Sachen machen als mit einem reinen Stereo-Setup.

...dazu ein Link, die Seite ist gerade neu überarbeitet:
http://www.syntheticwave.de/3D-Wellenfeldsynthese.htm

Gruss H.