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Warum sollten Lautspr. gutes Abstrahlverhalten haben...

Grundlegende Fragen und Antworten zu Lautsprechern
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Beitrag von Rank »

Butti hat geschrieben: ...
Also hast du bereits Erfahrung mit den Geithain Lautsprechern und konntest die beworbene Eigenschaft ausschliessen?

Geithain wirbt seit Jahren mit einer
nierenförmigen Bass-Richtcharakteristik
und weder hier, bei Visaton oder im Hifi-Forum hatten die üblichen "Leute vom Fach" ein Problem mit der "nierenförmigen Bass-Richtcharakteristik".

Das Modell 14 von Nubert wird übrigens damit beworben, dass sich der Bass nicht kreisförmig ausbreitet. Das wäre deiner Ansicht dann ebenfalls unmöglich.

Nein, zugegebenermaßen hatte ich noch nie Geithain Lautsprecher besessen, sondern lediglich nur einmal kurz welche gehört.

Mit der Art & Weise wie manche Hersteller für Ihr Produkt werben, habe ich auch kein Problem (sondern ignorier ich einfach alles, was mir zu sehr nach Voodoo klingt).

Dass bei Nubert (beim Modell 14) mit einer zylinderförmigen Ausbreitung vom Bass geworben wird, ist dagegen mehr als einleuchtend (bedingt durch die zahlreich übereinander angeordneten Basschassis). Doch das ist ja letztendlich auch noch im weitesten Sinn "kreisförmig".

Mit meiner Skepsis gegenüber einer Nierencharakteristik im Bassbereich, möchte ich gewiss nicht alle anderen Meinungen "mit Füßen treten" ...mir fehlen lediglich ein paar nachvollziehbare & logische Argumente, um solchen Aussagen auch Glauben zu schenken.

Solange diese logischen Argumente fehlen, ordne ich halt viele Aussagen in die Kategorie "an den Haaren herbeigezogene Werbesprüche" ein (ME Gaithain hat zwar "irgendwelche Messungen", bei denen in der "Freifeldübertragungskurve" der Bass bei 180° um ca. 10dB leiser zu sein scheint. Trotzdem stimmt es mich nachdenklich, wenn eine Begründung fehlt, die dieses Verhalten erklärt).

Zudem taucht dann noch die Frage auf, ob die Bassanteile hinter der Box in der Praxis überhaupt so kritisch sind, oder vielleicht eher die Reflektionen der "Wellenberge" an der gegenüberliegenden Wand (Stichwort: DBA!) :?: `



Gruß

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tiyuri
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Beitrag von tiyuri »

ramses hat geschrieben:Warum sollte ein Lautsprecher breit über das gesamte Frequenzband abstrahlen? Wo liegt der Vorteil, vorallem im Heimbereich?

Wäre es nicht sinnvoller einen Lautsprecher der stark bündelt zu bauen, um Raumeinflüsse zu minimieren (Direktschall, Nachhall von Seitenwänden und Decke...)?
Ja, um Raumeinflüsse zu minimieren wäre ein bündelnder LS schon sinnvoll.
Das Argument, dass ein LS, der zu hohen Frequenzen hin zunehmend bündelt, unter Winkel etwas "muffig" Klingt, hast
du bereits damit "zerschmettert", dass ein aufmerksamer Hörer sowieso nur auf dem "rechten Fleck" (sweetspot) hört.

Das stimmt freilich, dennoch mag ich es persönlich nicht, dass der Klang wenn ich ins Zimmer reinlaufe (=großer
seitlicher Winkel) "heller" wird, oder allgemeiner formuliert, sich das richtige Klangbild erst aufbaut.
Zudem haben wir eine offene Küche (=Wohnküche) zu der die StereoLS im rechten Winkel stehen - beim Kochen
(auch eines deiner Hobbys) bin ich daher recht froh, wenn der Radiosprecher bei einer interessanten Reportage
nicht "muffig" klingt. Ok, das ist mein spezieller "Sonderfall" und geht etwas am Thema vorbei.

Nun, wie kann man weiterargumentieren?
"raw" hat eine ganz vorzügliche Waveguidebox gebaut. Das Ziel war (mehr oder weniger) ein Waveguide (=kleines Horn,
bzw. dessen Ansatz, wörtlich eine Wellenführung) mit einer 25mm Hochtonkalotte mit einem 8" Tiefmitteltöner so zu
kombinieren, dass diese Wellenführung das prinzipbedingte Bündeln des TMTs im Mittel- und Hochton fortsetzt. Das hat
so gut funktioniert, dass die Messungen unter Winkel nahezu keine Sprünge aufweisen und der Frequenzgang mit zu-
nehmender Frequenz sowie Winkel zunehmend abfällt (erinnert etwas an die ABL/ATM Klangwaage, nur ist der Dreh-
punkt etwas höher).
So weit so gut, die Box misst sich nicht nur super, sondern klingt auch total neutral, keine Frage. Dennoch war ich mir
beim anhören diverser Lieder nicht im Klaren, ob mir dieses "andersartige Ansprechen" der LS gefällt oder nicht.
Irgendwie war es direkter und hatte weniger Raumeinfluss, dass war schon faszinierend und wenn man seinen Kopf
um nur 10cm bewegt hat, klang es gleich etwas "dumpfer" - ich weiß nicht, ob dies für die breite Masse verkäuflich
ist, die eben doch nicht immer genau auf dem rechten Fleck hört?!

Jetzt noch ein "blöder Vergleich": wenn die Aufnahme im Nahfeld gemacht worden ist und keine zusätzlichen Raum-
information "zugemischt" sind, dann klingt diese über einen breiter abstrahlenden LS im Hörraum vielleicht wirklich
authentischer, so als ob dort der Musiker mit seiner Gitarre steht, dessen "Abstrahlcharakteristik" nicht bündelt.
Aber wie ist es dann mit wirklich räumlichen Aufnahmen? Da sollte der eigene Hörraum außen vorbleiben, nicht?
Ist dann die gerichtete Abstrahlung doch besser?
ramses hat geschrieben:Wie oft sitzen wir ausserhalb des Sweetspots um Musik zu hören?
Das ist sehr wahrscheinlich der Normalfall, wenn man nicht nur uns "Verrückte" betrachtet.
Sehr viele hören Musik doch nur noch nebenbei - und das irgendwo im Raum, oder sogar irgendwo in der Wohnung!
Mein "Stammplatz" ist ca. 30cm links vom Sweetspot, demnach kenne ich das SWR3 Programm auch nur links-
lastig fast auswendig. ;-)
ramses hat geschrieben:Bei Mehrkanalmusik düfte das noch wesentlich weniger der Fall sein. Hier hat man nur einen sehr guten Surroundeindruck wenn man wirklich im Sweetspot sitzt.
Da halte ich dagegen, wenn man bedenkt wovon die Mehrkanaltechnik abstammt (nämlich vom Kino), dann ist doch gerade
die Vergrößerung des optimalen Hörbereichs eine der großen Stärken von Mehrkanalanlagen! Als Beispiel der Center: durch
diesen LS (der im Stereo zunächst keine Anwendung fand, obwohl das generieren eines "mittleren Kanals" aus einem Stereo-
signal nicht komplieziert ist und auch nicht als "Hinzudichten von nichtvorhandener Informationen" gilt) lokalisiert der Hörer
auch auserhalb des Stereosweetspots ein Klangereigniss aus der Mitte! Im Kino wurde dieses Prinzip noch weiter getrieben,
sodass nun fünf Kanäle alleine vorne betreiben werden (L,LC,C,RC,R). Durch diese Technik profitieren die Hörer auf sehr
seitlichen Sitzen besonders.

Rank hat geschrieben:Klar baut MEG erstklassige Studiomonitore, aber auch die können keine Wunder vollbringen & die "Naturgesetze" überlisten.
Der Bass breitet sich kreisförmig aus - Punkt! (da kann auch MEG nichts dran ändern).
Genau, "Wunder vollbringen und Naturgesetze überlisten" muss man wirklich nicht, um Bass Nierenförmig abstrahlen zu lassen.
Manchmal muss nur der eigene Erkenntnishorizont "überlistet" werden, was dem Vollbringen eines Wunders gleich kommen mag. ;-)

:arrow: Interessantes über Monopol, Dipol & Unipol.pdf.

Butti hat geschrieben:Das Modell 14 von Nubert wird übrigens damit beworben, dass sich der Bass nicht kreisförmig ausbreitet. Das wäre deiner Ansicht dann ebenfalls unmöglich.
Das funktioniert nur im Raum (ähnlich wie DBA), besser gesagt mit Boden und Decke.
Im Freifeld ist selbst diese Ausdehnung der abstrahlenden Flächen zu gering für eine
nichtkugelförmige Abstrahlung im Bass (je nach Frequenz natürlich!).
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Beitrag von ramses »

tiyuri hat geschrieben:
ramses hat geschrieben:Bei Mehrkanalmusik düfte das noch wesentlich weniger der Fall sein. Hier hat man nur einen sehr guten Surroundeindruck wenn man wirklich im Sweetspot sitzt.
Da halte ich dagegen, wenn man bedenkt wovon die Mehrkanaltechnik abstammt (nämlich vom Kino), dann ist doch gerade
die Vergrößerung des optimalen Hörbereichs eine der großen Stärken von Mehrkanalanlagen! Als Beispiel der Center: durch
diesen LS (der im Stereo zunächst keine Anwendung fand, obwohl das generieren eines "mittleren Kanals" aus einem Stereo-
signal nicht komplieziert ist und auch nicht als "Hinzudichten von nichtvorhandener Informationen" gilt) lokalisiert der Hörer
auch auserhalb des Stereosweetspots ein Klangereigniss aus der Mitte! Im Kino wurde dieses Prinzip noch weiter getrieben,
sodass nun fünf Kanäle alleine vorne betreiben werden (L,LC,C,RC,R). Durch diese Technik profitieren die Hörer auf sehr
seitlichen Sitzen besonders.
Oder gerade wegen des Kinos haben wir nun diese breite Abstrahlcharakteristik?
Daheim ist nun mal leider IMHO kein Kino mit hunderten Leuten die ich alle gleichmäßig beschallen möchte ;)
Und wer im Kino den optimalen Klang haben will, der kann sich leider auch nicht irgendwo hinsetzten, in der Mitte ist immer noch am besten bzw. auf dem Platz auf den das System eingemessen wurde (oder wie schaffen die das, dass die Schallanteile vom rechten LS 1ms eher beim zuhörer 60cm weiter rechts von mir ankommen? ;) )
Sweetspot gibts überall (leider).

P.S. ich finde den Sound im Kino nicht mal so richtig dolle...

mfg

ramses
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Beitrag von SiMMenS »

ramses hat geschrieben:P.S. ich finde den Sound im Kino nicht mal so richtig dolle...

mfg

ramses
Ja leider. Gestern bei Indiana Jones 4 wieder mal stark gemerkt! Ich saß ungefähr Mitte rechts ziemlich weit vorne und der Sound war meiner Meinung nach einfach nur mies ... :(
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tiyuri
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Beitrag von tiyuri »

ramses hat geschrieben:Oder gerade wegen des Kinos haben wir nun diese breite Abstrahlcharakteristik?
Daheim ist nun mal leider IMHO kein Kino mit hunderten Leuten die ich alle gleichmäßig beschallen möchte ;)
Eher nicht, denn in großen Kinos werden Hörner und Große Treiber auch als Mitteltöner verwendet. ;-)
Naja, die Abstände sind aber auch andere, daher ist der Vergleich nicht so gut geeignet.

Aber ich bleibe dabei: Musik in Stereo zu dritt auf einem Sofa genießen ist nicht so einfach, wie einen
Film über eine Mehrkanalanlage - wie gesagt, sitzte ich einen Platz neben dem Sweetspot bei Stereo,
kann *ich* nicht alles "raushören" (z.B. Bühne); beim Film finde ich das nicht so kritisch, da komme
ich mir immer noch so vor, als wäre ich im (räumlichen) Klanggeschehen.
ramses hat geschrieben:Und wer im Kino den optimalen Klang haben will, der kann sich leider auch nicht irgendwo hinsetzten, in der Mitte ist immer noch am besten bzw. auf dem Platz auf den das System eingemessen wurde (oder wie schaffen die das, dass die Schallanteile vom rechten LS 1ms eher beim zuhörer 60cm weiter rechts von mir ankommen? ;) )
Sweetspot gibts überall (leider).
Aber genau das ist doch der Punkt: wenn ein Schallereignis aus der Mitte (zur Leinwand) kommen soll
und man sitzt nicht auf dem Stereosweetspot, dann gibt es eine Verschiebung bei Stereo, mit einem
Center aber nicht. Klar, wenn man nun beliebige Phantomschallquellen betrachtet, dann funktioniert
das nur in gewissen Grenzen. Treibt man es bis zur Wellenfeldsynthese, dann kann der gesamte
Hörraum als "Sweetarea" betrachtet werden. Die 5/7.x Analagen sind quasi ein Zwischending.

Um die Kurve noch zur Abstrahlcharakteristik zu kriegen: wenn der Sweetspot bei Mehrkanalanlagen
bzw. WFS-Systemen vergrößert wird, dann sollten die einzelnen Schallquellen nicht allzusehr bündeln,
sonst hat man "dumpfe" Bereiche, bzw. das Wellenfeld kann nicht in jedem Raumbereich richtig/gleich
systhetisiert werden.
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Beitrag von SiMMenS »

tiyuri hat geschrieben:Analagen sind quasi ein Zwischending.
:lol:

Sorry für OT aber da konnte ich einfach nicht wiederstehen ... :oops:
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Beitrag von raw »

Warum sollte ein Lautsprecher breit über das gesamte Frequenzband abstrahlen? Wo liegt der Vorteil, vorallem im Heimbereich?
Ein Lautsprecher muss nicht breit, sondern frequenzabhängig gleichmäßig abstrahlen.
Wäre es nicht sinnvoller einen Lautsprecher der stark bündelt zu bauen, um Raumeinflüsse zu minimieren (Direktschall, Nachhall von Seitenwänden und Decke...)?
Im Durchschnitt ja.
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ramses
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Beitrag von ramses »

tiyuri hat geschrieben: Aber ich bleibe dabei: Musik in Stereo zu dritt auf einem Sofa genießen ist nicht so einfach, wie einen
Film über eine Mehrkanalanlage - wie gesagt, sitzte ich einen Platz neben dem Sweetspot bei Stereo,
kann *ich* nicht alles "raushören" (z.B. Bühne); beim Film finde ich das nicht so kritisch, da komme
ich mir immer noch so vor, als wäre ich im (räumlichen) Klanggeschehen.
Wir opfern also guten Stereoklang/Mehrkanalklang und haben dafür besseren Stereo/Mehrkanalklang für mehrere Leute... :D
raw hat geschrieben:
Wäre es nicht sinnvoller einen Lautsprecher der stark bündelt zu bauen, um Raumeinflüsse zu minimieren (Direktschall, Nachhall von Seitenwänden und Decke...)?
Im Durchschnitt ja.
Was meinst du genau mit "Durchschnitt"?

mfg

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Beitrag von raw »

In den meisten Situationen wären stark bündelnde Lautsprecher von Vorteil. Nur in wenigen Fällen wird ein breites Abstrahlverhalten benötigt.

Im Übrigen: Gering bündelnde Lautsprecher vergrößern den Sweet Spot nur in einem kleinen Bereich.

Wenn man sich weiter weg vom Sweet Spot befindet, sind stärker bündelnde Lautsprecher und eine Anwinkelung dieser über Kreuz (45°) effektiver. Dann steht der nähere Lautsprecher unter einem größeren Winkel zu einem als der weiter weg stehende Lautsprecher.
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Beitrag von ramses »

raw hat geschrieben:In den meisten Situationen wären stark bündelnde Lautsprecher von Vorteil. Nur in wenigen Fällen wird ein breites Abstrahlverhalten benötigt.
Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen ;)

Ich komm grad nicht drauf wo ein breites Abstrahlverhalten von Vorteil wäre. Stark bedämpfte Räume? Freifeld?

mfg

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