Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ergänzung:
Hatte gerade per PN eine interessante Diskussion zur Theorie und zwar, dass man bei Wandlung auf 16 bit höchstens ein Quantisierungsrauschen hören kann... ich sprach dagegen davon, dass Informationen verloren gehen...

Quantisierungsrauschen ensteht durch Datenreduktion (von Analog auf 16 bit oder auch von 24 bit auf 16 bit), d.h. Informationen gehen verloren, es entstehen Fehler. Das ist auch nicht ein einfach "schönes" Rauschen (stört ja wenig), sondern andere Quellen nennen es treffender "Quantisierungsverzerrungen", das klingt schon kritischer.

Hier eine interssante Quelle:
Zitat:

Der Quantisierungsfehler
Bei der Quantisierung gibt es hinsichtlich der Größe der Quantisierungsstufe q keine verbindliche, dem Abtasttheorem vergleichbare "Spielregel". Im Unterschied zu Fehlern bei der Wahl der Abtastfrequenz machen sich Quantisierungsfehler aber allmählich bemerkbar. Eine zu grobe Wahl der Quantisierungsstufe führt zu geräuschähnlichen Verzerrungen, die als Quantisierungsrauschen bekannt sind. Bei steigendem Quantisierungsfehler wird in akustischen Signalen die Qualität zunehmend rauher. Als Kriterien für die Anforderungen gelten a) Hörbarkeit des Fehlers sowie b) Verständlichkeit der Sprache.
Musiksignale (CD Qualität) verlangen eine Wortlänge von 16 bit (65536 Amplitudenstufen); Sprachsignale in guter Qualität erfordern etwa 12 bit (4096 Amplitudenstufen), in Telefonqualität 8 bit (256 Amplitudenstufen). Bei Telefonqualität (insbesondere wenn das Signal dann über einen Lautsprecher wiedergegeben wird) sind die Quantisierungsgeräusche bereits deutlich hörbar. Jedoch selbst bei einer Wortlänge von 1 bit (2 Amplitudenstufen; "totale Begrenzung") ist Sprache noch weithin verständlich.

Sprachsignal Telefonqualität 8 bit 256 Stufen
Sprachsignal guter Qualität; Musiksignale, CD 16 bit 65536 Stufen
Audiosignale im Studio 20-24 bit >200000 Stufen

aus: http://74.125.39.104/search?q=cache:Cs8 ... clnk&cd=10


Es wird keiner daran zweifeln, dass man von 8 bit bei Telefon zu 16 bit bei CD einen Unterschied hört
Wer definiert, dass oberhalb von 16 bit keine Unterschiede mehr hörbar sein sollen? Die Hörbarkeitsschwelle ist fließend.
Bei der Wahl von 16 bit Quantisierungsstufen kann man eben meiner Meinung nach zu 24 bit oder analog einen Unterschied hören.
Die Hörbarkeit ist sicher subjektiv, von der Anlage abhängig und natürlich von dem Menschen, der unterschiedlich hört.

Ganz allgemein gesprochen: Wenn die Digitaltechnik so eklatante Schwächen hätte, dürfte es auch nicht möglich sein den Klang deiner Schallplatte digital auf den Rechner in der exakt gleichen Qualität zu konservieren.

Deshalb wäre folgender Test sinnvoll: Die Schallplattenwiedergabe deines Plattendrehers digital aufnehmen. Einmal in 16 Bit und in 24 Bit. Das die Bittiefe klangliche Vorteile besonders bei sehr geringer Aussteuerung aufzeigt, wurde 1998 bereits von der Fachpresse heiss diskutiert und bestätigt. Mit Samplitude sollte es auch möglich sein eine von dir gemischte Jazz-Aufnahme auf eine Audio-CD im Redbook-Standard zu brennen und mit dem Original auf dem Rechner zu vergleichen.

Lustigerweise gab es schon oft ähnlich kontroverse Diskussion in der Tonstudiobranche bezüglich der Aufnahme auf Analogband (Tonbandmaschine) versus der digitalen Aufnahme im Rechner. Zwischenzeitlich ist die Mehrheit auf die Digitaltechnologie umgestiegen - selbst die damaligen Verfechter der Analogbandaufzeichnung arbeiten mittlerweile mit ProTools.

Wenn ich ehrlich bin ist es selbst bis heute nicht allen gelungen die Klangqualität der CD wirklich auszureizen. Es gibt zuviele Produktionen auf dem Markt, die klanglich schlecht abgemischt sind. Da bringt auch keine DVD-Audio oder SACD etwas wenn die Produktion qualitativ nicht mithalten kann.

Weitere Infos zur D/A-Wandlung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital-Analog-Umsetzer

Gruss,
Jorge

Hallo Jorge,

Ganz allgemein gesprochen: Wenn die Digitaltechnik so eklatante Schwächen hätte, dürfte es auch nicht möglich sein den Klang deiner Schallplatte digital auf den Rechner in der exakt gleichen Qualität zu konservieren.

Ich habe nicht behauptet, dass die Digitaltechnik generell eklatante Schwächen hat, sondern nur die CD mit 16 bit hörbare Verluste hat.
Bei 24 bit liegen die Digalverluste (Quantisierungsrauschen) deutlich unter meiner Hörschwelle. Samplitude arbeitet intern mit 32 bit float, da hört man keinen Unterschied zu 24 bit.

Deshalb wäre folgender Test sinnvoll: Die Schallplattenwiedergabe deines Plattendrehers digital aufnehmen. Einmal in 16 Bit und in 24 Bit. Das die Bittiefe klangliche Vorteile besonders bei sehr geringer Aussteuerung aufzeigt, wurde 1998 bereits von der Fachpresse heiss diskutiert und bestätigt. Mit Samplitude sollte es auch möglich sein eine von dir gemischte Jazz-Aufnahme auf eine Audio-CD im Redbook-Standard zu brennen und mit dem Original auf dem Rechner zu vergleichen.

Genau diesen Test habe ich ja vor ein paar Jahren schon gemacht, wie weiter vorn beschrieben, allerding nicht mit Schallplatte, sondern ak. Gitarre.

Lustigerweise gab es schon oft ähnlich kontroverse Diskussion in der Tonstudiobranche bezüglich der Aufnahme auf Analogband (Tonbandmaschine) versus der digitalen Aufnahme im Rechner. Zwischenzeitlich ist die Mehrheit auf die Digitaltechnologie umgestiegen - selbst die damaligen Verfechter der Analogbandaufzeichnung arbeiten mittlerweile mit ProTools.

Das tue ich ja auch, kein Wunder mit den entsprechenden Programmen (Samplitude, emagic usw. und sogar ProTools ) ist man deutlichst schneller und flexibler. Bei 24/32 bit gibt es nun keine hörbaren Qualitätseinbußen mehr. Aber interessanterweise sprechen immer mehr von der "Härte" des Digtalklanges. Studios, die was auf sich halten, arbeiten mit Röhrenkompressoren etc, mindestens beim mastern... Ich bin von meinem Röhrenexciter auch begeistert

Es gibt zuviele Produktionen auf dem Markt, die klanglich schlecht abgemischt sind.

Mein Reden.

Aber was soll das, in diesem Thread sollte es ja um Schallplattenwiedergabe gehen

P.S. da gibt es eine CD, die sich lohnt
http://www.myspace.com/bandsoulfoodcafe

Thias hat geschrieben: P.S. da gibt es eine CD, die sich lohnt
http://www.myspace.com/bandsoulfoodcafe

Gefällt, danke!

mfg

ramses

der unterschied zwischen einer 24bit dun einer 16bit quantisierung und der dadurch entstehende fehler, sollten ja am PC nachvollziebar darstellbar sein!

Und zum Quantisierungsfehler:

Bei der ↗Quantisierung bzgl. der abhängigen Variablen bezeichnet der Quantisierungsfehler die Differenz des tatsächlichen und des quantisierten Wertes. Je gröber die Einteilung im Wertebereich gewählt ist, also je größer die Quantisierungsstufe (und damit geringere Anzahl von Stufen), desto größer kann auch der Quantisierungsfehler ausfallen, welcher zu zunehmend verrauschten Signalen führt. Es folgen vier Sprachbeispiele mit zunehmendem Quantisierungsfehler infolge einer abnehmenden Anzahl von Quantisierungsstufen:

http://pcweb.ikp.uni-bonn.de/dt/lehre/M ... nt_q16.wav
http://pcweb.ikp.uni-bonn.de/dt/lehre/M ... ant_q4.wav

Wie man, dass nun nennt und was schlimmer klingt, Rauschen oder Verzerrung, spielt ja mal keine Rolle.
Fakt ist, bei grober Quantisierung, gehen Informationen verloren.
Aus dem Quantisierungstheorem zu Amplituden quantisierten Daten folgt folgendes Modell:
Daten_Quantisiert = Daten_original + Fehler, wobei der Fehler in der Größenordnung +-Q/2 ist. Mit Q (Quantisierungsstufe)

Dieser Fehler ist also nichts anderes als ein additiv überlagertes ungewolltes Geräusch. Da angenommen werden kann, dass der Fehler Mittelwertfrei und gleichverteilt ist lässt sich über diese Dichte seine Varianz berechnen, und damit das SNR.
Also das Verhältnis zwischen Nutzsignal und Quantisierungsrauschen, ab einem bestimmten Wert ist man dann also nicht mehr in der lage das rauschen gegen das Nutzsignal rauszuhören.

Thias hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet, dass die Digitaltechnik generell eklatante Schwächen hat, sondern nur die CD mit 16 bit hörbare Verluste hat.Bei 24 bit liegen die Digalverluste (Quantisierungsrauschen) deutlich unter meiner Hörschwelle. Samplitude arbeitet intern mit 32 bit float, da hört man keinen Unterschied zu 24 bit.

Richtig. Das eine 16 Bit Quantisierung nicht genau genug ist, um niedrig ausgesteuerte Signale fein genug aufzulösen ist ja schon länger bekannt. Ältere CD-Spieler und digitale Elektronik Anfang der 90iger erzeugen tatsächlich eine deutlich hörbare Verzerrung durch die geringe Quantisierung bei sehr niedrigen Pegeln, wenn sie laut abgehört wurden. Super-Audio-CD und DVD-Audio haben diese Nachteile nicht, da beide Medien mehr Speicherplatz zur Verfügung stellen, um hochauflösendes Audio zu speichern. Die neuen Formate scheinen sich aber bisher nicht durchgesetzt zu haben.

Thias hat geschrieben:Genau diesen Test habe ich ja vor ein paar Jahren schon gemacht, wie weiter vorn beschrieben, allerding nicht mit Schallplatte, sondern ak. Gitarre.

Wie hoch wurde ausgesteuert? Ist das unabhängig von der eingespielten Dynamik des Gitarrenspielers zu betrachten? Bezieht sich das allgemein auf die Klangreinheit, unabhängig vom gefahrenenen Pegel? Mal angenommen die einzelne Tonspur des Gitarrenspielers wird als 16-Bit mit Dithering aus der 24-Bit Aufnahme als Mixdown-Datei auf der Festplatte abgelegt - ist dieser Unterschied im A/B Vergleich gegenüber der 24-Bit Datei herauszuhören?

Thias hat geschrieben:Aber interessanterweise sprechen immer mehr von der "Härte" des Digtalklanges. Studios, die was auf sich halten, arbeiten mit Röhrenkompressoren etc, mindestens beim mastern... Ich bin von meinem Röhrenexciter auch begeistert

Wenn es um die Signalverarbeitung im Studio geht gibt es da weitere Merkmale, wie etwa verwendete DSP-Algorithmen einzelner Plug-Ins oder gar der gesamten Audio-Engine (Mixer) beim Mixdown auf Stereo. Das weicht dann aber auch zu sehr von dem Vergleich "Schallplatte versus CD-Spieler" in diesem Thread ab. Interessant wäre aber zu erfahren, ob die Schallplatte bei den von dir gehörten Aufnahmen direkt aus dem CD-Master erstellt wird oder aus den "Masterbändern" der eigentlichen Aufnahme? Wurde nochmal nachgemastert? Welches Format wurde an das Presswerk geliefert?

Es bleibt also fraglich ob der hier geäusserte klangliche Vorteil einer Schallplatte gegenüber der CD-Wiedergabe wirklich einen Sinn macht, da sich auch bei der D/A-Wandlung technisch einiges weiterentwickelt hat - auch für CD-Spieler. Ich würde trotzdem mal einen deutlich teureren Wandler an deinen CD-Spieler hängen, um herauszufinden, ob es einen Unterschied macht. Beispielsweise die RME Karte, da viele Faktoren den Digitalklang beinflussen: Von der Clock, die für die Quantisierung zuständig ist bis zum Analogfilter und der Ausgangsstufe bzw. Signalverstärkung. Auch bei Digitalgeräten gibt es deutliche Klangunterschiede.

Gruss,
Jorge

offtopic:

Thias hat geschrieben:P.S. da gibt es eine CD, die sich lohnt
http://www.myspace.com/bandsoulfoodcafe

gut gemischt! Schade nur, dass Sängerinnen so oft über sich singen, was doch eigentlich niemanden interessiert "i can't help myself - i am down and blue" juhuu schubbi duuu ... "sure it's the right place to - i lay my heart on you" uuuhuuuu ... was sich nich alles auf english reimt
Diese Sängerin braucht ne Texterin/nen Texter, sonst bleibt die Musik - hart gesagt - irrelevant

transmission hat geschrieben:Fakt ist, bei grober Quantisierung, gehen Informationen verloren.
...
Also das Verhältnis zwischen Nutzsignal und Quantisierungsrauschen, ab einem bestimmten Wert ist man dann also nicht mehr in der lage das rauschen gegen das Nutzsignal rauszuhören.

Bei jeder Quantisierung gehen Informationen verloren , die Frage ist nur wieviel....
Die Frage ist nur, wo die Hörschwelle des Quantisierungsrauschens liegt , unterhalb oder oberhalb von 16 bit??? Wenn unterhalb von 16 bit, warum hat man dann die 24 bit Formate entwickelt? Das die sich nicht durchsetzen hat was mit mainstream zu tun

Aber bei aller Quantisierung, Leute, ich suche doch nur für meine Hörerfahrung eine Erklärung

Thias hat geschrieben:Aber bei aller Quantisierung, Leute, ich suche doch nur für meine Hörerfahrung eine Erklärung

Dann noch mal mein Tipp, wenn Du die durch Röhre und schmaleren Frequenzgang der Plattenwiedegabe entstehenden Enflüsse auf den Klang und Dein Empfinden ausschließen willst: Mach an Deiner Kette eine Aufnahme im redbook-konformen Format und untersuche damit die Unterschiede. Einflüsse durch Quantisierung und Abtastrate sollten dann auch negativ zu Tage treten.

BlackMac hat geschrieben: Wie hoch wurde ausgesteuert? Ist das unabhängig von der eingespielten Dynamik des Gitarrenspielers zu betrachten? Bezieht sich das allgemein auf die Klangreinheit, unabhängig vom gefahrenenen Pegel? Mal angenommen die einzelne Tonspur des Gitarrenspielers wird als 16-Bit mit Dithering aus der 24-Bit Aufnahme als Mixdown-Datei auf der Festplatte abgelegt - ist dieser Unterschied im A/B Vergleich gegenüber der 24-Bit Datei herauszuhören?

ja, so war das, 16 bit aus dem 24 bit Mixdown und beides von Festplatte verglichen. Dieser Test ist wie gesagt schon lange her, aber ich habe mir gemerkt, dass es Unterschiede gibt, man könnte sie durchaus mit höherer Klangreinheit bezeichnen.

Interessant wäre aber zu erfahren, ob die Schallplatte bei den von dir gehörten Aufnahmen direkt aus dem CD-Master erstellt wird oder aus den "Masterbändern" der eigentlichen Aufnahme? Wurde nochmal nachgemastert? Welches Format wurde an das Presswerk geliefert?

Da kann ich natürlich nichts dazu sagen. Ich habe bei 2 Platten diesen Eindruck gehabt, das reicht natürlich noch nicht für die Statistik. Muss dann also noch weiter Platte und CD kaufen

Ich würde trotzdem mal einen deutlich teureren Wandler an deinen CD-Spieler hängen, um herauszufinden, ob es einen Unterschied macht.

Das wäre sicher ein sinnvoller Versuch, allerdings sehr aufwändig und meine Frau wird nicht sehr erbaut sein, wenn ich den ganzen Studio-Krams mit Racks ins Wohnzimmer stelle ... vielleicht wenn das jemanden so interessiert, dass er mit anpackt ?