Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Amperlite hat geschrieben: Nichts anderes ist so effizient um sich selbst und anderen Leuten vorzuführen, wie sehr man sich selbst manipuliert, ohne das auch nur im Ansatz zu wollen.

Einen äußerst interessanten Nebeneffekt sieht man bei einigen Zeitgenossen: Sie leugnen selbst dabei die Möglichkeit, sich zu irren.

Es gibt ganze Berufsstände, die (sehr gut!) von der Manipulation ihres Umfelds leben.

Ohrmox

P.S. nicht zuletzt Barkeeper...

Hallo nobex!
Gute Idee. Ich denke, daran werd ich mich mal versuchen!

Retrospektiv betrachtet, kommt in mir der Gedanke hoch, dass der Test doch viel mit Placebowirkung gemein hat. Es muss nichts passieren und dennoch suggeriert mir mein eigenes Hirn, dass das was is [Filmtitel: Der Verräter in meinem Kopf]. Mir fallen da mehrere Fallstudien zu ein.
Aber mal eine exemplarisch kurz dargestellt: In Texas gibt es ein Krankenhaus, dass sich seit Jahren mit der praktischen Erforschung des Placeboeffekts befasst. Immer ist die Therapieempfehlung für die Patienten eine Totalendoprothese des Kniegelenks [nach vorheriger Arthroskopie, sowie anderen Diagnoseverfahren]. Diese TEP wird allerdings nur bei 2/3 der Patienten vorgenommen. Das andere Drittel wird in den OP-Saal geschoben, das gesamte OP-Team ist standartmäßig anwesend und auch die Anästhesie wird eingeleitet. Nebenher läuft ein Film einer echten Knie-TEP, bei den Patienten wird allerdings nur eine leichte Inzision am Knie, wie auch bei einer echten Knie-TEP, durchgeführt. Ergebnis [kurz gefasst]: Die Erfolgsquoten und Patientenzufriedenheit ist auf dem selben Niveau, während bei den nicht operierten Patienten weniger Schmerz [auch nach Jahren] auftrat.

Ich glaub, so ähnlich funktioniert das mit allen Dingen im Leben

Ohrmox hat geschrieben:

Amperlite hat geschrieben: Nichts anderes ist so effizient um sich selbst und anderen Leuten vorzuführen, wie sehr man sich selbst manipuliert, ohne das auch nur im Ansatz zu wollen.

Einen äußerst interessanten Nebeneffekt sieht man bei einigen Zeitgenossen: Sie leugnen selbst dabei die Möglichkeit, sich zu irren.

Es gibt ganze Berufsstände, die (sehr gut!) von der Manipulation ihres Umfelds leben.

Ohrmox

P.S. nicht zuletzt Barkeeper...

Wohl wahr - genauso wie Ärzte ganz gut von Abstrichen leben können und Zahnärzte sich seit Jahren mühsam von den Essensresten anderer ernähren

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Ich glaub, so ähnlich funktioniert das mit allen Dingen im Leben

Eine Konsequenz aus den Studien ist, dass man den Großteil der Medikamente gar nicht braucht, weil die Heilwirkung auf Einbildung beruht. Die Selbstheilungskräfte des Körpers sind offenbar größer als man bisher annahm.

Man kann aber auch viele Beispiele aus der Wahrnehmungs-Psychologie anführen, z.B. den mit den Unfallzeugen, deren Erinnerung durch Suggestivfragen manipuliert wurde: der Fahrer eines blauen Autos verursacht einen Unfall und flüchtet. Die Zeugen fragt man später, in welche Richtung das grüne Auto gefahren sei. Fast alle Zeugen sind danach felsenfest überzeugt, dass das Auto grün war.
Sagt man dem Teilnehmer eines Hörtests also z.B., er habe gerade das billige Kabel gehört und jetzt kommt das teure, wird sich seine Erinnerung an das Gehörte schlagartig ändern und er wird den folgenden Klang als besser empfinden.

Die Heilpraktikerbranche boomt und homöopathische Mittel bringen nachweislich Erfolge.
Sicher werden da "Selbstheilungskräfte" aktiviert.
Aber ist es nicht die Hauptsache, dass man gesund wird?
Man kann dem Patienten das gesund werden nicht absprechen, auch wenn es schulmedizinisch nicht möglich war.



Wenn jemand meint, dass teure Kabel besser klingen, dann wird das für ihn schon so sein. Zum Musikgenuß gehört nicht nur das physikalische und messbare Hören, sondern auch optische Eindrücke und eine Wohlfühlatmosphäre. Auch wenn mit Messmitteln der Unterschied gegen 0 geht (homöopathisch), tragen die Kabel doch zum glücklichen und zufriedenen Hören bei. Und darum geht es doch letztendlich, dass IHM das gefällt .

Damit es niemand falsch versteht, ich bin kein Kabelklanghörer ,

.... aber in diesen Fragen deutlich gelassener geworden

Der Mensch lässt sich in seiner Kompexität eben nicht deterministisch beschreiben und das ist auch gut so.





P.S. Wenn aber mit überzogenen profitabsichen Leute irreführender weise mit teurem Zeug über den Tisch gezogen und abgezockt werden, ist das allerding bedenklich

eyeball hat geschrieben: Sagt man dem Teilnehmer eines Hörtests also z.B., er habe gerade das billige Kabel gehört und jetzt kommt das teure, wird sich seine Erinnerung an das Gehörte schlagartig ändern und er wird den folgenden Klang als besser empfinden.

Umso bedauernswerter ist es, dass die ganze Geschichte andersherum um ein so vieles schwerer zu bewerkstelligen ist, denn wie ich auch bei meinem Ultrakurztest festgestellt hab, wollten alle Beteiligten eher daran glauben, dass ich sie mit meiner Aussage, nichts verändert zu haben, hinters Licht geführt habe, als einzusehen, dass da tatsächlich keine Veränderung stattfand [Natürlich den Aspekt meiner unbewusst veränderten Spielweise in diesem Fall ausgenommen]. Aber so ist es leider auch in der gesamten Musikbranche: Selbst wenn man nachweisen könnte (!), dass außer Psychoakustik und Voodoo keine Verbesserung des Klang zustande kommt, wenn man Kabel verwendet, die 500 € und mehr pro Meter kosten, so würde keinerlei Veränderung im Kaufverhalten der HiFiisten stattfinden...

Andererseits ein kleines Beispiel von mir: Ich hatte mich mal spaßeshalber mit Gitarrenkabeln auseinandergesetzt, und verbrachte nen Nachmittag damit, zu testen, ob ich Unterschiede höre, wenn ich zwischen dem Verbindungstyp 1 [Ende a) an den Amp und Ende b) an die Gitarre] und Verbindungstyp 2 [Ende b) an den Amp und Ende a) an die Gitarre] vergleiche. Ergebnis: Ich hab bis heute markierte Kabel, die nur in eine gewisse Richtung von der Gitarre in den Amp dürfen. Ob das was bringt? Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher, aber genau wie die Kabelvoodoojünger, würde auch ich nichts mehr ändern. Warum auch? Falsch machen kann man ja da nix
Interessant fand ich aber noch, dass ich kurz nach meinem von mir initiierten Test darauf stieß, dass die renommierte Kabelschmiede "Vovox" ihre Kabel zuvor markiert, mit welchem Ende in den Amp eingestöpselt werden soll -> Vortrieb für meine damalige Überzeugung... Sicher geht es dem einen oder anderen auch so, wenn er zu Hause ein bestimmtes Ergebnis mit seinen Kabeln gehört zu haben vermutet und dann in "Fachgazetten" liest, dass es so sein könnte...
Hin wie her: Ein Hoch auf's Nubertforum wo die meisten [wenn auch nicht alle ] noch normal sind

thias hat geschrieben: Aber ist es nicht die Hauptsache, dass man gesund wird?

Richtig! Und wer heilt hat Recht - das ist zumindest meine bescheidene Meinung. Und damals wusste der Ignaz auch nichts von pathogenen Keimen, als er sich nach der Leichbeschau gründlich die Hände wusch und erst dann zu den Schwangeren ging. Wer weiß also, ob wir nicht bald auch die "Energie" in den "Kügelchen/Globuli" der Homöopathie nachweisen können? Zu hoffen wäre es!

thias hat geschrieben: P.S. Wenn aber mit überzogenen profitabsichen Leute irreführender weise mit teurem Zeug über den Tisch gezogen und abgezockt werden, ist das allerding bedenklich Evil or Very Mad

Amen.



VlG der edgar

ramses hat geschrieben: @Rank
Irgendwie verstehe ich gerade nicht wie ich deinen Beitrag verstehen soll.

....
Gruß

Hannes

Den Beitrag kannst Du genau so verstehen, wie ich Ihn geschrieben habe!

Rank hat geschrieben: ...
Für eine klare Bewertung, sollte das Testverfahren schon ausreichend reproduzierbare Ergebnisse zulassen ...

...
Gruß

Rank

ramses hat geschrieben: ....Selbst da hörten die Testpersonen Unterschiede wo wirklich GAR KEINE sein sollten. Das ist für mich ne sehr klare Aussage, an der auch 100mal umschalten nix geändert hätte.

Da wäre ich mir nicht so sicher

Sprich: Solange die Ergebnisse nicht reproduzierbar sind, könnten zum Beispiel die Aussagen der Testprobanten im nächsten Durchlauf auch genau gegenteilig ausfallen!

Was ich damit sagen möchte: Das Testverfahren war von vorne herein ungeeignet (ob nun mit oder ohne vorgetäuschten Umschaltungen)
Der Effekt der Suggestion & Placeboeffekt ist nichts neues (deshalb auch die Links zu http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18 )


Gruß

Rank

Rank hat geschrieben: ...
Für eine klare Bewertung, sollte das Testverfahren schon ausreichend reproduzierbare Ergebnisse zulassen...

Das heißt?
Freunde hören Unterschiede wo keine sind.
Eltern hören unabhängig davon Unterschiede wo keine sind.
???

Was ist hierran nicht reproduzierbar?

Rank hat geschrieben: Sprich: Solange die Ergebnisse nicht reproduzierbar sind, könnten zum Beispiel die Aussagen der Testprobanten im nächsten Durchlauf auch genau gegenteilig ausfallen!

Das "Gerät" 1 besser klingt als "Gerät" 2?
Was ja an der Tatsache nichts ändert, das "Gerät" 1 und 2 ein und das Selbe sind. Und es eigentlich egal ist ob "Gerät" 1 oder 2 unterschiedlich klingt. Denn wenn was unterschiedlich klingt, dann haben die Probanten schon "verloren".
Und das haben sie in beiden Fällen

Rank hat geschrieben: Was ich damit sagen möchte: Das Testverfahren war von vorne herein ungeeignet (ob nun mit oder ohne vorgetäuschten Umschaltungen)
Der Effekt der Suggestion & Placeboeffekt ist nichts neues (deshalb auch die Links zu http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18 )

Ja gerade bei vorgetäuschter Umschaltung war es geeignet. Es sollte ja nur der Placeboeffekt "nachgewiesen" werden.
Schön wenn er nichts neues für dich ist.
In dem Test ging es nur anfangs darum 2 Geräte zu vergleichen, das war die Einleitung, hat aber nichts mit dem Fazit zu tun.


Gruß

Hannes