Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

BlueDanube hat geschrieben:Ich gebe zu, dass ich beim Watscheln durch den Hörraum auch keine besonderen Erkenntnisse gewonnen habe.

Gerade da hätten die Unterschiede aber eigentlich deutlicher werden müssen, denn Ecken waren sehr wohl deutlich dröhniger als die Raummitte. Aber genau das ist es eben, was vielen gar nicht so deutlich auffällt.

BlueDanube hat geschrieben:Raummoden bewirken eine drastische Verlängerung kurzer Bassimpulse, sodass ein matschiges Klangbild entsteht. Das kann kaum elektronisch korrigiert werden - das DBA kann das aber!

Schau dir mal die Burst-Antwort eines Notch-Filters an, dann verstehst du, dass man gerade diese Pegelüberhöhungen und das Nachschwingen des Raumes durchaus auch elektronisch recht brauchbar entzerren kann.

Was man allerdings elektronisch nicht entzerren kann, das sind die Bass-Auslöschungen durch Überlagerung mit der phasenverkehrt reflektierten Welle. Was ein Glück für die Verkäufer dieser Lösungen, dass das menschliche Ohr für Frequenz-Auslöschungen nicht so empfindlich ist.

Inder-Nett hat geschrieben:Schau dir mal die Burst-Antwort eines Notch-Filters an, dann verstehst du, dass man gerade diese Pegelüberhöhungen und das Nachschwingen des Raumes durchaus auch elektronisch recht brauchbar entzerren kann.

Dazu fehlt es mir an technischen Möglichkeiten.....klär mich bitte auf!

Inder-Nett hat geschrieben:

BlueDanube hat geschrieben:Ich gebe zu, dass ich beim Watscheln durch den Hörraum auch keine besonderen Erkenntnisse gewonnen habe.

Gerade da hätten die Unterschiede aber eigentlich deutlicher werden müssen, denn Ecken waren sehr wohl deutlich dröhniger als die Raummitte. Aber genau das ist es eben, was vielen gar nicht so deutlich auffällt.

Zum einen hat der reale Hörraum gerade in den tiefen Lagen etliche Resonanzen, die ein 2+2 DBA nicht bekämpft. Ein paar, nicht alle. Zum anderen : Ein Aufdicken in den Ecken kann auch ein DBA aus 2+2 Subs nicht verhindern. Es wirkt nur eindimensional. Kein Wunder also, dass die Wirkung varriiert, in der Raummitte am besten demonstrierbar/erkennbar ist und zu den Begrenzungsflächen ( Fussboden/Decke/Seitenwände/Ecken ) ein erkennbarer Nutzen des Aufwandes abnimmt.

Inder-Nett hat geschrieben: Schau dir mal die Burst-Antwort eines Notch-Filters an, dann verstehst du, dass man gerade diese Pegelüberhöhungen und das Nachschwingen des Raumes durchaus auch elektronisch recht brauchbar entzerren kann.

Notch-F ist klar, man kennt es z.B. aus Feedback-Destroyern. Entfernt ein, wenn nötig, auch extrem schmales F-Band. Wenn das erstmal statisch weg/rausgefiltert ist, wie wirkt es dann noch gegen ein Nachschwingen des Raumes ? Ist der erstmal angeregt, müßte man gegenphasig....Willst du auf ein dynamisches Filter raus ? Wegen brauchbarer Impulsantwort ?
Zum anderen hat man im realen Hörraum mit vielfachen wirksamen Reflexionen, gerade im F-Keller, zu tun, so dass Resonanzen auch durch Intermodulation mit Nachbarfrequenzen ausgelöst werden. Aus der PA-Ecke kennt man z.B. das "Einpfeifen" einer PA, es werden dabei etliche Notch-Filter gesetzt, die i.d.R. und oft auch recht nahe beieinander liegen.

Stefan

BlueDanube hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:Schau dir mal die Burst-Antwort eines Notch-Filters an, dann verstehst du, dass man gerade diese Pegelüberhöhungen und das Nachschwingen des Raumes durchaus auch elektronisch recht brauchbar entzerren kann.

Dazu fehlt es mir an technischen Möglichkeiten.....klär mich bitte auf!

Die Antwort wurde bereits gegeben, auch wenn er sie selbst nicht glauben will:

StefanB hat geschrieben:...Wenn das erstmal statisch weg/rausgefiltert ist, wie wirkt es dann noch gegen ein Nachschwingen des Raumes ? Ist der erstmal angeregt, müßte man gegenphasig....

Das Notch-Filter schwingt gegenphasig nach, sodass sich (bei korrekter Einstellung des Filters) das Nachschwingen des Raumes und das gegenphasige Nachschwingen des Notch-Filters ausgleichen... was natürlich nur an einem Punkt im Raum wirklich sauber funktionieren kann.

StefanB hat geschrieben:Zum anderen hat man im realen Hörraum mit vielfachen wirksamen Reflexionen, gerade im F-Keller, zu tun, so dass Resonanzen auch durch Intermodulation mit Nachbarfrequenzen ausgelöst werden.

Hier Intermodulationen zu erwähnen zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit, denn Intermodulationen treten nur an nichtlinearen Anordnungen auf, wozu man Räume nun wirklich nicht zählen kann!

StefanB hat geschrieben:Aus der PA-Ecke kennt man z.B. das "Einpfeifen" einer PA, es werden dabei etliche Notch-Filter gesetzt, die i.d.R. und oft auch recht nahe beieinander liegen.

Auch hier haben wir durch die verstärkte Rückkopplung ein ganz anderes technisches Problem.

Inder-Nett hat geschrieben:...Gerade da hätten die Unterschiede aber eigentlich deutlicher werden müssen, denn Ecken waren sehr wohl deutlich dröhniger als die Raummitte. Aber genau das ist es eben, was vielen gar nicht so deutlich auffällt. ...

Hallo,
genau dieses Problem hatte ich in meinem Hörraum. Ein Dröhneck hinten rechts bei einem Blumenfenster. Lösen ließ sich dieses mit einem Digital-Delay (Uralt-Modell aus den 80ern), Invertierung des Signals und damit angesteuertem Aktiv-Woofer im Dröhneck. Das Delay musste bezüglich Delay-Zeit und Pegel recht genau eingestellt werden, dann aber war das Dröhneck dauerhaft ruhig gestellt.

Da diese Aufstellung nicht genau der des DBA entspricht, spreche ich lieber von einem aktiven Bass-Absorber.
Hierzu mein damaliger Bericht: Klick
Mit dieser Lösung bin ich auch noch heute sehr zufrieden.

Beste Grüße
OL-DIE

Also ich bin sehr skeptisch, was elektronische Raumentzerrung angeht.
DBA ist da allerdings eine Ausnahme, das ist vom Prinzip ja auch nur die akustische Raumkorrektur mit "aktivem Resonator".

Nach meiner Meinung sind die "automatischen" Einmesssysteme alle für die Tonne und verschlimmbessern nur den Klang.
Es wurde ja schon erwähnt, das klappt eh nur richtig für einen Punkt im Raum. Selbst wenn man den Kopf als einen Punkt annehmen würde, muss man beachten, was man beim Einmessen macht:
Eingemessen wird immer der eingeschwungene Zustand mit einem Rauschsignal. Dabei wird die Summe aus Direktschall und Diffussschall gemessen.
Wenn das glatt gebügelt wird, bedeutet das, dass eine relativ lineare Box im Frequenzgang verbogen wird.
Nach meinem Empfinden ist das eine Katastrophe, da für mich die erste Wellenfront des Direktschalls maßgeblich den Klangeindruck bestimmt.

Im Bassbereich ist das noch schlimmer: Wenn eine Modenfrquenz um was weiß ich 12 dB abgesenkt wird dröhnt es zwar nicht mehr, aber es klingt lahm und verwaschen, da die erste Wellenfront bis zum Einschwingen viel zu leise kommt.

Wenn ein Raum manuell eingemessen wird (von Profis), werden diese Problemfrequenzen nur ganz leicht im geringen Prozentsatz korregiert und auf keinen Fall glatt gezogen.

Es ist ein Frevel eine mühsam auf linear getrimmte Box wieder zu verbiegen, die Korrektur sollte im Raum erfolgen, baut ein DBA oder Resonatoren oder setzt sich in den Hallradius...

Ein Gerät welches mit gegenhasig nachschwingenden Notchfiltern oder ähnlichem automatisch meine Raumakustik, das Abstrahlverhalten meiner Boxen und die Laufzeiten zu meinem Hörplatz ermittelt ist mir noch nicht begegnet. Die manuelle Einstellung dürfte ein endloses Unterfangen sein.
Ich hatte vor Jahren mal mit entsprechenden Behringer-Geräten experimentiert, für mich war es ein Graus, was da rausgekommen ist...
Aber vielleicht ist die Technik jetzt weiter.

Thias hat geschrieben:Eingemessen wird immer der eingeschwungene Zustand mit einem Rauschsignal. Dabei wird die Summe aus Direktschall und Diffussschall gemessen.
Wenn das glatt gebügelt wird, bedeutet das, dass eine relativ lineare Box im Frequenzgang verbogen wird.
Nach meinem Empfinden ist das eine Katastrophe, da für mich die erste Wellenfront des Direktschalls maßgeblich den Klangeindruck bestimmt.

Genau das wird bei Mehrpunkt-Einmesssystemen verhindert. Dabei wird nämlich durch das Einmessen an verschiedenen Punkten im Raum der Diffusschall-Anteil so weit eliminiert, dass durch den Einmess-Vorgang nur noch die "Verbiegungen" duch ggf. ungeschickte Boxenaufstellung kompensiert werden (und nichts Anderes macht Herr Nubert mit seinen umschaltbaren Weichen für wandnahe Aufstellung).

Thias hat geschrieben:Im Bassbereich ist das noch schlimmer: Wenn eine Modenfrquenz um was weiß ich 12 dB abgesenkt wird dröhnt es zwar nicht mehr, aber es klingt lahm und verwaschen, da die erste Wellenfront bis zum Einschwingen viel zu leise kommt.

Falsch!
Das Notch-Filter braucht seine Einschwingzeit, d.h. die erste Wellenfront wird nicht bedämpft.

Thias hat geschrieben:Es ist ein Frevel eine mühsam auf linear getrimmte Box wieder zu verbiegen...

Der Frevel besteht wohl eher darin, eine für die Aufstellung im Wohnraum gedachte Box auf optimale Abstrahlung im Freiraum abzustimmen... der Wohnraum verbiegt die Abstrahlung der Box... und genau das gilt es im Rahmen der technischen Möglichkeiten zu korrigieren.

Gruesse,
wenn man dann z.B. Audissey und Co benutzt als Normalverbraucher, wird doch die Linearitaet einer Box als Qualitaetsmerkmal zweitrangig, da der Frequenzgang sowieso durch die Einmessung verbogen wird (im Sinne eines besseren Klanges im Raum).

Mich wuerde als Laie mal interessieren welches der von den 3 grossen Herstellern verwendete Systeme am leistungsfaehigsten ist (YPAO, Audissey MCACC)?

Logan68 hat geschrieben:wenn man dann z.B. Audissey und Co benutzt als Normalverbraucher, wird doch die Linearitaet einer Box als Qualitaetsmerkmal zweitrangig, da der Frequenzgang sowieso durch die Einmessung verbogen wird (im Sinne eines besseren Klanges im Raum).

Wenn die lineare Box so aufgestellt wird, dass ihr Frequenzgang im Raum nicht verändert wird, dann wird auch durch das Einmess-System nichts dran "verbogen". Nur wenn der Frequenzgang durch die Aufstellung verbogen wurde wird er durch das Einmessen wieder zurück gebogen (im Rahmen der Möglichkeiten des jeweiligen Systems).
Und wenn ich möchte, dass die Boxen nicht "verbogen" werden, dann kann ich z.B. dem YPAO sagen, es soll alle Boxen auf die Front-Boxen abgleichen. Dann bleiben die Front-Boxen vom Ergebnis des Einmessvorgangs unbeeinflusst und für die anderen Moxen wird nicht der lineare Frequenzganz als Referenz herangezogen, sondern die werden auf den gleichen Frequenzgang getrimmt, wie er für die Frontboxen ermittelt wurde.

Wenn die lineare Box so aufgestellt wird, dass ihr Frequenzgang im Raum nicht verändert wird, dann wird auch durch das Einmess-System nichts dran "verbogen". Nur wenn der Frequenzgang durch die Aufstellung verbogen wurde wird er durch das Einmessen wieder zurück gebogen (im Rahmen der Möglichkeiten des jeweiligen Systems).

Mein Wohnzimmer verbiegt leider eine ganze Menge, fuerchte ich. Das Abgleichen auf die Fronts koennen auch die Denons. Bei von vornherein verbogenen Boxen, kann ich demnach auf die Einmessung setzen (im Rahmen.....). Streng genommen, sollte man doch das Geld dann nicht in (teure) der Linearitaet wegen aufwendig konstruierte Boxen investieren. Mit leichter Ueberspitzung formuliert: Lieber eine Nubox mit guter Einmessung per AVR irgendwo hingestellt, als eine Nuvero14 in einem Normwohnzimmer an einem hochwertigem Stereoverstaerker.