Fragen zum Single Bass Array

[GTNubi]

@T.Brand

Ehrlich gesagt hilft mir das jetzt nicht sonderlich weiter. Etwas detailierter wäre das hilfreicher.
Bei Poisennuke sind ja schon viele hilfreiche Erklärungen zu Moden: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Moden enstehen durch reflektierte und erneut aufeinander treffende Schallwellen. Das SBA ermöglicht es nun, eine gleichmäßige Schallwelle von vorne nach hinten zu schieben, und zwar auf der X und auf der Y Achse, wenn man auf die Wand drauf schaut. Es bleiben also nur noch die Reflekionen zwischen vorderer und hinterer Wand.



Wenn man sich nun die hintere Wand weg denken würde, würde ja keine Schallwelle mehr reflektiert werden können, wodurch auch die Längsmoden komplett verschwinden würden. Die Schallwelle würde also von vorne nach hinten abwandern und nicht nach vorne zurück kommen. Dieses will man mit dem DBA erreichen, indem 4 weitere Subs hinten die Welle durch Phasenumkehrung und zeitverzögertes spielen (wenn die Welle hinten ankommt) eliminiert. Folglich dürften bei einer perfekten DBA Aufstellung mit mit 2x4 oder gar 2x8 Subs keine Raummoden mehr entstehen.
Ist es nun so, dass es keine passive Möglichkeit gibt, um die Schallwelle hinten komplett auszulöschen, bzw. so weit abzubremsen, dass die Reflekion nicht mehr relevant ist? Wie wird das denn im Kino gelöst?
Mich würde vor allem auch interessieren, wo ich die SBA "Wand" platzieren müsste, damit ich bei 38% Sitzabstand von der Rückand ein dröhnfreien Bass ohne Auslöschungen habe. Optimal soll sie ja auf 1/4 Läng des Raumes stehen (von oben betrachtet), wie poisennuke schreibt. Dies wäre bei einem 6m langem Raum ein Abstand von der Frontwand von 1,50m. der 38% goldene Schnitt wäre 2,28m von hinten. Wäre ein Sitzabstand zur Leinwand(=SBA, weil dahinter) von 2,22m, was nür für sehr kleine Leinwand ausreichen würde.

Ich hoffe, ihr könnt mir folgen und ich habe mich klar genug ausgedrückt. Wie die Nachhallzeit nun mit den Moden zusammenhängt, verstehe ich noch nicht wirklich. Das wurde bei poisennuke in Verbindung mit den Raummoden gar nicht erwähnt.

@ Primius
Und ich habe genau das Gegenteil gelesen. Und zwar, dass die SBA Anordnung mit 4 Subs die sinnvollste sei. Wären sie auf dem Boden, wäre ich doch von der Sitzhöhe abhänging. Sind sie vorne angeordnet, wäre ich von der Sitztiefe im Raum abhängig. Oder sehe ich das falsch?

edit:
Durch die Verringerung der Nachhallzeit wird doch quasi die Anzahl der Reflektionen verringert, richtig? Was eine präzisere Basswiedergabe zurfolge hat. Was kann ich nun mit einem SBA und Eckabsorbern in allen Raumecken erreichen? Sicher mehr als aktuell mit einem Sub und Anti-Mode, oder?

Was mich auch weiterhin irritiert, ist folgendes:

Poisonnuke spricht von 1/4 Aufteilung beim SBA in alle Dimensionen der vorderen Wand. Soweit ok. Aber danach kommt dieses:

D.h. die Abstände der Subwoofer untereinander errechnet man bei einem SBA folgendermaßen (n ist die Anzahl der verwendeten Subwoofer)

Abstand_SubSub = Raumabmessung / n

Und der Abstand zu den Seitenwänden

Abstand_Seite = Raumabmessung / (n*2)

Wieso erst 1/4 in jeder Dimenstion und dann plötzlich solche Formeln für den Abstand zwischen den Subs und den Abstand zur Wand? Zumal ich die Rechnungen nicht verstehe, da sie nicht aufgehen. Oder ich verstehe da etwas komplett falsch? Wenn ich nach 1/4 aufteile, brauche ich doch nicht kompliziert rechen. Einfach Breite/4 und Höhe/4 und schon habe ich die Abstände zu den Wänden....

[Edgar J. Goodspeed]

Ein DBA schluckt ja auch die Welle, die von vorne kommt. Und das ist selbst mit großen Plattenabsorbern nicht möglich?

Zur Erklärung, was ein Plattenabsorber macht: Klick
Um damit hinten die Frequenzen von 20-300 Hz komplett zu absorbieren [wie es ein echtes DBA macht], müsstest du . . . Chuck Norris sein?

Plattenabsorber machen Sinn bei einzelnen Dröhnfrequenzen. Und selbst da ist mEn Vorsicht geboten. DIY'ler finden's meist toll, anonsten ist es nicht sonderlich angesehen. W-Vier baut mWn Plattenabsorber angepasst auf den Raum.

Verändert eine geringe Nachhallzeit nicht auch das dröhnen?

Ja und nein. Oberhalb der Schröderfrequnz stimmt die Annahme. Darunter ist sie nicht korrekt.
Moden bilden sich immer in Räumen und sind stehende Wellen. Je kürzer der Nachhall, desto geringer ist der Schalldruck nach einer bestimmten Zeit.
Beispiel: Wirf einen Stein in ein mit Wasser gefülltes rechteckiges Poolbecken. Wellen bilden sich um den Einschlagpunkt. Ebenso Täler. Diese werden von den Wänden reflektiert und es kommt zu Interferenzen. Das entspricht Raummoden.
Zweiter Durchgang: Jetzt sind Wellenbrecher am Beckenrand. Die kleinen Wellen werden geschluckt, die großen dennoch zurückgeworfen; wenngleich mit etwas weniger Energie. Das wäre die Reduktion von Nachhall. Eben bis zur Schröderfrequenz.

Auch dieser Vergleich hinkt ein wenig; ich hoffe dennoch, dass er etwas der Veranschaulichung dienen kann.

Soweit ich weiß, gibt es bei Poisonnuke auch das selbe Muster auf der gegenüberliegenden Wand. Insgesammt 8 Subwoofer.

Das entspricht einem richtigen DBA.

Wenn man kein Delay hat, muss bei vorder- und rückseite das Muster mit 1/4 wandabstand "gehängt" werden.

Auch mit Delay wird so aufgestellt. Man will - wie schon beschrieben - eine kohärente Wellenfront erreichen.

Wenn man insgesammt nur 4 subwoofer hat und diese an einer Seite wie in dem Bild anordnet, gibt es die "Modenauslöschwirkung" nur bei den Modenrichtungen, die parrallel zu Fläche sind es bleibt eine Modenrichtung übrig, für die sich diese gesammte Anordnung immernoch nur wie einzelner Subwoofer verhält.

Nicht ganz richtig. Es kommt auf die Aufstellung an. Vier Subs auf je ein Viertel der Stirnwand positioniert [ein SBA!], erzeugt schon eine ebene Wellenfront in zwei Richtungungen des Raumes. Für die dritte Dimension ist die Anregung durch vier Subwoofer dennoch um Welten besser, als nur durch einen.
Diese Schlussfolgerung ist deshalb nicht ganz korrekt...

Deswegen ist bei nur 4 Subwoofer üblich, dieses 4-Subwoofer-Muster nicht an der Frontwand, sondern auf dem Boden zu realisieren.

... Man macht das nur, weil es günstiger aufzustellen ist; nicht weil es die akustisch günstigere Lösung darstellt. Es sei denn, deine Leinwand wäre auf dem Boden und du sitzt an der Decke

So ist es absolut korrekt beschrieben:

Moden enstehen durch reflektierte und erneut aufeinander treffende Schallwellen. Das SBA ermöglicht es nun, eine gleichmäßige Schallwelle von vorne nach hinten zu schieben, und zwar auf der X und auf der Y Achse, wenn man auf die Wand drauf schaut. Es bleiben also nur noch die Reflekionen zwischen vorderer und hinterer Wand.

Wenn man sich nun die hintere Wand weg denken würde, würde ja keine Schallwelle mehr reflektiert werden können, wodurch auch die Längsmoden komplett verschwinden würden. Die Schallwelle würde also von vorne nach hinten abwandern und nicht nach vorne zurück kommen. Dieses will man mit dem DBA erreichen, indem 4 weitere Subs hinten die Welle durch Phasenumkehrung und zeitverzögertes spielen (wenn die Welle hinten ankommt) eliminiert. Folglich dürften bei einer perfekten DBA Aufstellung mit mit 2x4 oder gar 2x8 Subs keine Raummoden mehr entstehen.

Ist es nun so, dass es keine passive Möglichkeit gibt, um die Schallwelle hinten komplett auszulöschen, bzw. so weit abzubremsen, dass die Reflekion nicht mehr relevant ist?

17m Schaumstoff sollten ausreichen

Wie wird das denn im Kino gelöst?

Gute Frage Da es in einem Kino aber gar nicht höchstes Ziel ist, den Bass absolut trocken hinzubekommen [da sind andere Dinge wichtiger], wird da vermutlich auch nicht allzu viel Wert drauf gelegt...

Mich würde vor allem auch interessieren, wo ich die SBA "Wand" platzieren müsste, damit ich bei 38% Sitzabstand von der Rückand ein dröhnfreien Bass ohne Auslöschungen habe.

Wenn wirklich nur SBA, dann 1/4 von Boden/Decke/Seitenwand und von der Rückwand knapp 1/5 bzw 19%.



Ich hoffe sehr, das hilft dir etwas weiter

[Primius]

Wenn man kein Delay hat, muss bei vorder- und rückseite das Muster mit 1/4 wandabstand "gehängt" werden.

Auch mit Delay wird so aufgestellt. Man will - wie schon beschrieben - eine kohärente Wellenfront erreichen.

Da hab ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte den Wandabstand in Längsrichtung. Du hast für diesen Abstand 1/5 empfohlen und bei insgesammt 4 subwoofer kann ich das nachvollziehen. wenn man aber 8 subwoofer hätte, könnte dieser Abstand 1/4 betragen. so werden auch ohne Delay die ersten und zweiten Moden aller Richtungen ausgelöscht. [Poisonnukes Methode (mit delay und geringem abstand) sieht natürlich viel besser aus.]

Wenn man insgesammt nur 4 subwoofer hat und diese an einer Seite wie in dem Bild anordnet, gibt es die "Modenauslöschwirkung" nur bei den Modenrichtungen, die parrallel zu Fläche sind es bleibt eine Modenrichtung übrig, für die sich diese gesammte Anordnung immernoch nur wie einzelner Subwoofer verhält.

Nicht ganz richtig. Es kommt auf die Aufstellung an. Vier Subs auf je ein Viertel der Stirnwand positioniert [ein SBA!], erzeugt schon eine ebene Wellenfront in zwei Richtungungen des Raumes. Für die dritte Dimension ist die Anregung durch vier Subwoofer dennoch um Welten besser, als nur durch einen.

Das bezweifle ich: Wenn man eine Modenrichtung einzeln betrachtet, liegen doch die Punkte, wo die Mode minimal(oder z.B. maximal) angeregt werden, auf einer Ebene.(je nach Modenordnung auch mehreren Ebenen). Die Anzahl der beliebig auf dieser Ebene positionierten Subwoofer sollte doch deswegen keine Einfluss auf die Modenanregung in dieser einzellnen Richtung haben.

Diese Schlussfolgerung ist deshalb nicht ganz korrekt...

Deswegen ist bei nur 4 Subwoofer üblich, dieses 4-Subwoofer-Muster nicht an der Frontwand, sondern auf dem Boden zu realisieren.

... Man macht das nur, weil es günstiger aufzustellen ist; nicht weil es die akustisch günstigere Lösung darstellt. Es sei denn, deine Leinwand wäre auf dem Boden und du sitzt an der Decke

Vielleicht haben wir hier unterschiedliche Ziele: eine Ebene Wellenfront ist zwar für mehrere Sitzreihen Ideal, aber eine ungelöste längst Mode ist störender als eine ungelöste vertikalmode, weil Wenn die 4 subwoofer alle auf halber Raumhöhe sind, wird bei 2.5m Raumhöhe die erste vertikale Resonazen erst bei ~135Hz geben, also außerhalb des Frequenzbereiches, den der Subwoofer spielt.

[GTNubi]

Manche Dinge verstehe ich nicht.
@Goodspeed

Warum 19% von der Rückwand? Poisennuke empfiehlt 1/4 von der vorderen Wand bei SBA Aufstellung mit 4 Subwoofern. Jeder sagt was anderes. Was aber, wenn ich das SBA noch näher als 1/4 zur Stirnwand platziere?

@Primius
Wieso 4 Subwoofer auf halber Raumhöhe? Reden wir hier nicht vom SBA, also 4 Subwoofer an der Stirnwand in 1/4 Anordnung?


Und vielleicht kann mir mal jemand erklären, wie sich längsmoden klanglich auswirken. Ich dachte, wenn man nur noch Längsmoden hätte, wäre das gerade für mehrere Sitzreihen problematisch, aber nicht für die Höhe der Hörposition oder ob man rechst oder linksseitig vom Raum sitzt. Weil eben der Schall nur noch zwischen Sitirn- und Rückwand reflektiert wird uns sich die Frequenzen daher nur auf der Länge des Raumes auslöschen oder anheben.

Wie hier erklärt:

Auf dem linken Bild sehen Sie die Längsmoden erster Ordnung: Am vorderen und hinteren Raumende kommt es bei ca. 31 Hz zu einer kräftigen Bassüberhöhung. Das rechte Bild zeigt die Quermoden erster Ordnung bei ca. 50 Hz. auf. Idealerweise befindet sich ihr Hörplatz in einem Bereich, welcher weitestgehend von Raummoden verschont wird.

http://www.hifi-and-friends.de/?tag=stereo

edit:

Weiterhin habe ich noch immer keine Antwort auf diese Frage erhalten:

Poisonnuke spricht von 1/4 Aufteilung beim SBA in alle Dimensionen der vorderen Wand. Soweit ok. Aber danach kommt dieses:

D.h. die Abstände der Subwoofer untereinander errechnet man bei einem SBA folgendermaßen (n ist die Anzahl der verwendeten Subwoofer)

Abstand_SubSub = Raumabmessung / n

Und der Abstand zu den Seitenwänden

Abstand_Seite = Raumabmessung / (n*2)

Wieso erst 1/4 in jeder Dimension und dann plötzlich solche Formeln für den Abstand zwischen den Subs und den Abstand zur Wand? Zumal ich die Rechnungen nicht verstehe, da sie nicht aufgehen. Oder ich verstehe da etwas komplett falsch? Wenn ich nach 1/4 aufteile, brauche ich doch nicht kompliziert rechen. Einfach Breite/4 und Höhe/4 und schon habe ich die Abstände zu den Wänden....

[Edgar J. Goodspeed]

Wenn man kein Delay hat, muss bei vorder- und rückseite das Muster mit 1/4 wandabstand "gehängt" werden.

Auch mit Delay wird so aufgestellt. Man will - wie schon beschrieben - eine kohärente Wellenfront erreichen.

Da hab ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte den Wandabstand in Längsrichtung. Du hast für diesen Abstand 1/5 empfohlen und bei insgesammt 4 subwoofer kann ich das nachvollziehen. wenn man aber 8 subwoofer hätte, könnte dieser Abstand 1/4 betragen. so werden auch ohne Delay die ersten und zweiten Moden aller Richtungen ausgelöscht. [Poisonnukes Methode (mit delay und geringem abstand) sieht natürlich viel besser aus.]

Völlig richtig. Hatte ich aber AFAIK auch so beschrieben.

Das bezweifle ich: Wenn man eine Modenrichtung einzeln betrachtet, liegen doch die Punkte, wo die Mode minimal(oder z.B. maximal) angeregt werden, auf einer Ebene.(je nach Modenordnung auch mehreren Ebenen). Die Anzahl der beliebig auf dieser Ebene positionierten Subwoofer sollte doch deswegen keine Einfluss auf die Modenanregung in dieser einzellnen Richtung haben.

Leider doch. Es kommt bei vier Subwoofern auf ein Viertel aufgestellt, bereits zu stationären Interferenzerscheinungen.

Vielleicht haben wir hier unterschiedliche Ziele: eine Ebene Wellenfront ist zwar für mehrere Sitzreihen Ideal, aber eine ungelöste längst Mode ist störender als eine ungelöste vertikalmode, weil Wenn die 4 subwoofer alle auf halber Raumhöhe sind, wird bei 2.5m Raumhöhe die erste vertikale Resonazen erst bei ~135Hz geben, also außerhalb des Frequenzbereiches, den der Subwoofer spielt.

Bei 2,5m liegt die Grundmode bei 69Hz. Dieser Bereich wird von fast jeder Musik abgedeckt. Dort Überhöhungen oder Auslöschungen zu haben, würde mich schon arg wurmen. Bei 6m Raumlänge allerdings eine 30Hz Erhöhung zu haben würde mich bei Filmen freuen

Warum 19% von der Rückwand? Poisennuke empfiehlt 1/4 von der vorderen Wand bei SBA Aufstellung mit 4 Subwoofern. Jeder sagt was anderes. Was aber, wenn ich das SBA noch näher als 1/4 zur Stirnwand platziere?

Weil du auf 38% sitzen willst und kein DBA aufbauen möchtest.
Schau dir mal die Modenverteilung an und du wirst sehen, dass es am homogensten wird, wenn der Hörplatz auf 38% festgelegt ist und dann die Subs auf 19% stehen.

Und vielleicht kann mir mal jemand erklären, wie sich längsmoden klanglich auswirken. Ich dachte, wenn man nur noch Längsmoden hätte, wäre das gerade für mehrere Sitzreihen problematisch, aber nicht für die Höhe der Hörposition oder ob man rechst oder linksseitig vom Raum sitzt. Weil eben der Schall nur noch zwischen Sitirn- und Rückwand reflektiert wird uns sich die Frequenzen daher nur auf der Länge des Raumes auslöschen oder anheben.

Is doch alles richtig

Wieso erst 1/4 in jeder Dimension und dann plötzlich solche Formeln für den Abstand zwischen den Subs und den Abstand zur Wand? Zumal ich die Rechnungen nicht verstehe, da sie nicht aufgehen. Oder ich verstehe da etwas komplett falsch? Wenn ich nach 1/4 aufteile, brauche ich doch nicht kompliziert rechen. Einfach Breite/4 und Höhe/4 und schon habe ich die Abstände zu den Wänden....

Bei 1/4 regst du den Raum insgesamt besser an; bei der von dir genannten Formel hast du eine ebene Welle bis zur Frequenz = "Abstand_Subs = Lambda/2"

[GTNubi]

Ich kann euch nicht wirklich gut folgen. Die Verteilung der Moden kann ich im Hunecke Rechner sehen. Aber daraus kann ich noch nicht erkennen, wie sich die Moden bei unterschiedlicher Aufstellung des SBA's verteilen und wo ich dann am besten sitze. Dafür fehlt mir noch das entsprechende Wissen.

Ich fasse mal zusammen, wie ich es verstanden habe.

- SBA Aufstellung nach 1/4 Rechnung zu den Seitenwänden, Boden und Decke, quasi wie eine 4 auf dem Würfel.
So würde man dann drauf schauen, wenn man auf dem Hörplatz sitzt


- SBA 1/5 von der vorderen Wand entfernt (oder 19%)

- Sitzposition 38% von der Rückwand entfernt

Das wäre also die optimale Aufstellung und Sitzposition, korrekt? Wie würden dort die Erhöhungen/Auslöschungen ausfallen?
Denn davon müsste man dann ja abhängig machen, wie groß die Leinwand sein darf, damit man den Mindestabstand noch einhält. Bei einem 7,50m langem Raum hätte man noch 3 Meter bis zur Leinwand, wenn diese vor dem SBA stehen würde.

Hoffe, ich habe das richtig erfasst.

[Edgar J. Goodspeed]

- SBA 1/5 von der vorderen Wand entfernt (oder 19%)

- Sitzposition 38% von der Rückwand entfernt

Das wäre also die optimale Aufstellung und Sitzposition, korrekt?

Sehr richtig.

Wie würden dort die Erhöhungen/Auslöschungen ausfallen?

Kommt auf die Raummaße an.

Bei einem 7,50m langem Raum hätte man noch 3 Meter bis zur Leinwand, wenn diese vor dem SBA stehen würde.

Korrekt. 3,25m Abstand von Hörplatz zu Leinwand, wenn sie denn direkt vor den Subwoofern hängt.

[GTNubi]

Sagen wir mal 1: 1,5 : 2,5. Also 4,5m x 7,5m x 3m.

Oder konkreter: der Projektor (z.B. JVC X30) soll hinter die Rückwand in einen extra Raum (durch eine Glasscheibe).
Das Bild soll möglichst groß sein
Die LS und Subwoofer sollen hinter die Leinwand
Die Raummaße sollten möglichst optimal sein und um die 30qm betragen (vorhandener Yamaha RX-V3900 AVR und vermutlich Nuvero 7 vorne und nuvero 5 LS hinten, SBA mit 4 x AW-1000)

Die Größe des Raumes kann ich später nämlich völlig frei bestimmen.

Wenn man so viel beachten muss, verliert man bei den Berechnungen irgendwie den Überblick. Daher nehme ich jede Hilfe gerne an.

[Bumbklaatt]

Hey,

also das mit 1/5 zur Rückwand (für den Lautsprecher) halten wir nicht für korrekt. Gehen wir nur von den Raummoden 1er bis 3er Ordnung aus, wären die optimalen Positionen 1/4 und 1/2. Wenn man die Lautsprecher auf 1/4 stellt, wird die 2. Mode ausgelöscht. Mit dem Hörplatz auf 1/2 die 1. und 3. Mode (allerdings ist letztere beinahe vernachlässigbar). Das wäre ideal für die Wahl des Hörplatzes in Länge und Breite. Um den Effekt auch für die Moden in der Höhe zu haben, müsste zudem der Hörplatz zusätzlich auf halber Höhe des Raumes liegen und die Boxen auf der 1/4 Position der Höhe.

Hier ist dann aber dass Problem dass der Abstand Leinwand zu Sitzplatz (bzw. Lautsprecher zu Sitzplatz) zu gering ist. Deshalb muss der Sitzplatz weiter nach hinten gerückt werden (umso weiter umso schlechter für die 1. und 3. Mode). Allerdings wird eine leichte Überhöhung in der tiefen Frequenz für Filme als gut angesehen. (Die tiefen Effekte kommen druckvoller.)

Die 38% (37,5%) kommen daher zustande, da hier die erste Raummode immer noch recht schwach wahrgenommen wird aber die Aufstellung so wesentlich wohnraumtauglicher ist.
Bei korrekter 1/2 und 1/4 Aufstellung hätte man bei 6m Raumlänge gerade mal noch 1,5m Abstand zu den Lautsprechern, was wohl niemand machen wird.

Die 1/5 Regel ist die optimale Aufstellung unter Berücksichtigung einer gewissen wohnraumtauglichkeit, wenn man aber den Hörplatz mal auf besagte 38% (quasi 2/5) platziert, wird man im Diagramm von BlueDanube sehen, dass eine Platzierung der Lautsprecher bei 1/4 in jedem Fall besser ist, als bei 1/5. Bei 1/4 sind 1. und 2. Raummode schwächer und nur die 3. Raummode stärker, aber diese ist normalerweise nur sehr schwach ausgeprägt, daher wird man bei 1/4 das bessere Ergebnis erzielen.

Grüße
Berti und Jens

[GTNubi]

Ok. Sagen wir mal, der Raum wird 7,5 x 4,5 x 3m und das SBA müsste möglichst weit an der vorderen Wand stehen, damit ich eine möglichst große Leinwand verwenden kann. Wo müsste das SBA hin, wo müsste ich sitzen und wie groß dürfte die Leinwand sein? (Bildbreite x 1,5 oder Bildbreite = Mindest Sitzabstand?)
Ich könnte auch den Raum größer machen. Allerdings habe ich gelesen, dass ein optimals Heimkino so um die 30qm messen sollte.

Zur Klarstellung: Es wird ein reiner Heimkino Raum.