doppelte D'Appolito-Anordnung (war: Nuvero 14 Impressionen)

[raw]

Es wäre doch mal interessant zu erfahren, ob überhaupt eine Box, die mit D'Appolito beworben wird, auch tatsächlich die Bedingungen erfüllt.

Im HiFi-Forum gibt es gerade eine Diskussion eben um dieses Thema:
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... read=24646

Diese D'Appolito-Regel dient scheinbar nur dazu, Nebenkeulen zu vermeiden. Eine Einschnürung der Hauptkeule findet trotzdem statt. Dementsprechend ist sogar diese 2/3-Regel eigentlich auch zu lasch.

Wenn man auf den 6dB-Schalldruckgewinn verzichten und einen Mitteltöner weglassen kann, kann man statt "echtem D'Appolito" eine "Quasi-Punktschallquelle" schaffen. Hat man eine echte D'Appolito-Anordnung, die eben die Mindestbedingung erfüllt, hat man bei der Trennfrequenz unter +-90° vertikalem Winkel 120° Phasenverschiebung zwischen Hoch- und dem einen verbliebenen Mitteltöner. Man erhält somit bei der Trennfrequenz unter +-90° vertikalem Winkel nur 6dB Dämpfung. Das bedeutet, es gibt unter keinem vertikalem Winkel eine destruktive Interferenz. Eine möglichst steile Trennung ist bei der Umsetzung natürlich hilfreich.
Bei 2kHz Trennfrequenz wären das also 57mm Chassismittenabstand. Da gibt es sogar mehrere Chassis auf dem Markt, die dafür verwendet werden können...

Was sagt die "D'Appolito-Regel" genau? Bislang weiß ich nur von der 2/3-Regel und von Filtern ungerader Ordnung. Hat jemand D'Appolitos Veröffentlichung gelesen?

Ich hab mir aber trotzdem mal Gedanken zu der Sache gemacht:

Die Filter ungerader Ordnung (akustisch!) scheinen wichtig zu sein. Bei der Trennfrequenz eilt dann der Hochtöner den Mitteltönern um 90° vor, was keine destruktive Interferenz unter allen vertikalen Winkeln mit sich zieht (bei Einhaltung der 2/3-Regel). Damit verbleibt nur eine destruktive Interferenz im gesamten Übertragungsbereich, nämlich die zwischen den beiden Mitteltönern unterhalb der Trennfrequenz.
Das meinte ich in meinem obigen Beitrag mit "zu lasch". Auf der anderen Seite ist das aber nicht allzu schlecht, weil dann diese Dreifach-Chassis-Anordnung nur eine destruktive Interferenz hat.

Was das außerdem bedeutet: Die Chassis addieren sich nicht mit 6dB, sondern nur mit 3dB auf Achse. Einer sinnvollen Umsetzung kommt nicht nur die tiefe Trennfrequenz, sondern auch 3dB weniger Überlapp in den Weg.
Es kommt noch schlimmer: Ein Filter mit akustisch 3. Ordnung, also elektrisch erster Ordnung, würde den Hochtöner wahrscheinlich zu stark belasten. Eine Trennung akustisch 5. Ordnung wäre wohl vorzuziehen, was aber mit einem größeren Aufwand bei der Mitteltönerweiche verbunden ist.


Will man also beim D'Appolito-Prinzip die Bündelung über die Frequenz möglichst fehlerfrei haben, ist also noch mehr erforderlich als nur eine tiefe Trennfrequenz. Ansonsten, sind die Chassisabstände größer und passt die Filterung nicht, läuft man wohl sehr leicht Gefahr, sehr große Probleme in der Bündelung zu bekommen...


EDIT: Hier ein interessanter Artikel zu dem Thema:
http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html
Er ist nicht leicht zu verstehen, aber immerhin zeigen die Simulationen das Wichtige.

Danke für die Information, Karsten.

Den Link kenne ich auch

Wichtig ist im Grunde nur das vierte Kapitel. Hier sind insbesondere die Unterschiede zwischen gerader und ungerader Filterordnung sehr interessant. Das erste Kapitel behandelt nur die bei einer klassischen Zwei-Chassis-Anordnung mögliche asymmetrische vertikale Abstrahlung auf eine für uns Bastler kryptische Art. In Kapitel 2 und insb. 3 wird über die D'Appolito-Anordnung diskutiert. Wer die akustischen Eigenschaften einer D'Appolito-Anordnung kennt, braucht das auch nicht unbedingt lesen.


Bei Einhaltung der 2/3-Regel hat man keine destruktiven Interferenzen bei der Trennfrequenz, wie schon oben gesagt.
Bei einem Filter gerader Ordnung kommt eine weitere destruktive Interferenz hinzu. Bei der Trennfrequenz hat jedes Chassis zu seinem Nachbar 120° Phasendifferenz unter +-90° vertikalem Winkel bei exakter Einhaltung der 2/3-Regel. Das wäre die Bedingung für eine perfekte destruktive Interferenz unter diesem Winkel, wenn alle Chassis gleich laut wären, sind sie aber nicht, weil der Hochtöner 6dB lauter ist als je ein Mitteltöner. Es gibt aber eine Frequenz knapp unterhalb der Trennfrequenz, bei der die alle Chassis gleichlaut sind. Ist der Chassisabstand also auch nur etwas größer, als es die 2/3-Regel verlangt, tritt auch hier eine perfekte destruktive Interferenz auf.

Bei den Filtern unterliegst du imho einem Fehlschluß, 18dB akustisch bedeutet in der Praxis nicht 6dB elektrisch.

Klar war das stark verallgemeinert meinerseits. Aber kleine Kalotten, wie sie für die geringen Chassisabstände nötig sind, haben oft kein angekoppeltes Volumen und somit eine Resonanzfrequenz irgendwo im Bereich 1,5...2kHz. Hier passt nur ein Hochpasskondensator zusammen mit etwaigen Korrekturen. Ist die Resonanzfrequenz tiefer, muss man per Pole-Shifter/Shelving-Filter eine Anpassung vornehmen, was auch die elektrische Belastung verringert.

_______

Ich kann das gut verstehen, wenn es heißt, dass auch eine unechte D'Appolito-Anordnung gut klingt. Zwei 18cm TMT mit dazwischenliegender Kalotte haben 29cm Chassismittenabstand und somit bei 600Hz die erste destruktive Interferenz unter +-90° vertikalem Winkel. Der gesamte Mittelton wird also gebündelt abgestrahlt.
Das hat aber nichts mit D'Appolito zu tun, sondern nur mit der vertikalen Verteilung von Schallquellen bzw. mit der Schallbündelung. Boden und Decke sind unglücklicherweise die am nächsten gegenüberliegenden Begrenzungsflächen im Raum und dazu oft noch größtenteils unbedämpft, v.a. die Decke.

Eine echte D'Appolito-Anordung hat, wie oben gesagt, nur eine destruktive Interferenz unter allen vertikalen Winkeln im Übertragungsbereich. Das ist vergleichbar mit einer klassischen Zwei-Chassis-Anordnung mit bei maximal lambda/2 getrennten Chassis, die auch nur eine destruktive Interferenz unter allen vertikalen Winkeln im gesamten Übertragungsbereich hat. Das gibt sich nicht viel.
Oben hab ich ja auch geschrieben: Wenn man bei einem echten D'Appolito einfach einen Mitteltöner weglässt, hat man beinahe eine Punktschallquelle. Dann hätte man sogar überhaupt keine destruktive Interferenz.


Kann man insofern den Sinn und Zweck von "echtem D'Appolito" anzweifeln? Gilt dann nicht quasi: je schlechter desto besser? Weil ein unechtes D'Appolito mit zwei 10cm Mitteltönern wäre ja dann schlechter als eines mit zwei 20er Mitteltönern, weil dessen destruktive Interferenzen schon bei tieferen Frequenzen beginnen. Insofern wäre eine Trennung gerader Ordnung auch besser, weil sie mehr Bündelung bringt. Man müsste dann nur noch die Bündelung im Hochton fortführen mit Mehrfach-Kalotten-Anordnungen oder Schallführungen.

Mit all den obigen Überlegungen wäre also eine nahezu-echte D'Appolito-Anordnung mit leicht größerem Chassisabstand und Filter gerader Ordnung maximal schlecht, da hier die Bündelung in einem kleinen Frequenzband besonders stark auftreten würde.
Das ist ja ein Ritt auf Messers Schneide... Der Bastler lebt gefährlich...

EDIT: Die Frage war, was die Doppel-D'Appolito-Anordnung bei der 14er etwas bringt. Durch diese Anordnung wird der Schall im unteren Mittelton gebündelt abgestrahlt. Eine nuVero 11 strahlt den Schall bis fast 500Hz nahezu rund ab. Eine nuVero 14 tut das bis vielleicht 200Hz. Dadurch ist weniger Schallenergie in diesem Frequenzbereich im Raum und durch die vertikale Verteilung der Schallquellen werden vertikale Raumresonanzen weniger angeregt. Dadurch wird der Klang "klarer", die Lokalisation verbessert das aber nicht.

[HiFiflex]

Die Frage war, was die Doppel-D'Appolito-Anordnung bei der 14er etwas bringt.

Verstehe eigentlich nur "Bahnhof" und ist für mich imho "Marketing Geschrubbel"
Den Namen "(Doppel-)d'Appolito-Anornung" sind nur Schall und Rauch (hähä, doch was mit Schall)
Was zählt ist der Klang und ob es gefällt oder nicht ...

PS: wenn das so mit dem Zitieren weiter geht, heißt es hier bald: nubert-forum filled by hifi-forum

[specialized]

Man siehe auch hier die Messwerte und weitere Erklärung zu dem was raw schon geschrieben hat hier.

[yawg]

Hallo,

Wieder mal jede Menge Theorie die letztendlich wenig bringt. Ich hatte mir die 7er und 14er im Hörvergleich mit der 10er und 11er während der NuDays vor zwei Jahren ausführlich angehört und zwar mit eigenem Musikmaterial das ich sehr gut kenne.

Die Klangvorteile (Abbildung) der 7er gegenüber 11er und 10er waren sehr deutlich. Nicht nur mir denn es waren etliche Leute anwesend die meine Meinung bestätigten. Falls Ihr mitlest, bitte melden

Mir persönlich gefiel damals die 7er sogar noch einen Tick besser als die 14er. Die 7er hatte nur weniger Pegelreserven und begann - in extremis - zu knacken - die Schwingspulen schlugen an ...

Mußte später etwas "Flak" kassieren vom NuTeam weil ich anscheinend die 11er im NuForum zu negativ beurteilte. Hierbei nochmal die Versicherung daß die Klangunterschiede nicht sehr groß waren/sind, für mich aber so deutlich daß sie für mich persönlich kaufentscheidend wären.

Ohren sind aber was sehr persönliches. Suum cuique - jedem die seinen.

Gruß, Jörg.

[lontano]

Hallo,

Wieder mal jede Menge Theorie die letztendlich wenig bringt. Ich hatte mir die 7er und 14er im Hörvergleich mit der 10er und 11er während der NuDays vor zwei Jahren ausführlich angehört und zwar mit eigenem Musikmaterial das ich sehr gut kenne.

Die Klangvorteile (Abbildung) der 7er gegenüber 11er und 10er waren sehr deutlich. Nicht nur mir denn es waren etliche Leute anwesend die meine Meinung bestätigten. Falls Ihr mitlest, bitte melden

Mir persönlich gefiel damals die 7er sogar noch einen Tick besser als die 14er. Die 7er hatte nur weniger Pegelreserven und begann - in extremis - zu knacken - die Schwingspulen schlugen an ...

Mußte später etwas "Flak" kassieren vom NuTeam weil ich anscheinend die 11er im NuForum zu negativ beurteilte. Hierbei nochmal die Versicherung daß die Klangunterschiede nicht sehr groß waren/sind, für mich aber so deutlich daß sie für mich persönlich kaufentscheidend wären.

Ohren sind aber was sehr persönliches. Suum cuique - jedem die seinen.

Gruß, Jörg.

Klar sind die Ohren entscheidend, meine Rede! Und meine Ohren fanden die 10 und 11 klar der 14 überlegen. Anderen ging's übrigens genauso.

Aber im Ernst, ich finde diesen Thread trotzdem interessant. Die Messwerte zeigen, dass die 14er offenbar etwas stärker horizontal bündeln als die 11er, was vielleicht ein Vorteil zur Verminderung von Raumresonanzen sein könnte. Ich kann nur hoffen, dass dieser Effekt bei der 7 nicht zutrifft. Als liegender Center wäre die Bündelung ja komplett kontraproduktiv.

Anlass für den Thread war die hier immer wieder lapidar hingeworfene Argumentation, die 14 und die 7 seien wegen der doppelten D'Appolito-Anordnung per se besser.

Das ist eine Argumentation, die ich nicht nachvollziehen kann, weil erstens beide keine echte d'Appolito-Anordnung haben, und zweitens die Effekte zumindest bei der 7 ohnehin nicht sinnvoll wären.

[yawg]

Hallo,

Klar sind die Ohren entscheidend, meine Rede! Und meine Ohren fanden die 10 und 11 klar der 14 überlegen. Anderen ging's übrigens genauso.

Aber im Ernst, ich finde diesen Thread trotzdem interessant. Die Messwerte zeigen, dass die 14er offenbar etwas stärker horizontal bündeln als die 11er, was vielleicht ein Vorteil zur Verminderung von Raumresonanzen sein könnte. Ich kann nur hoffen, dass dieser Effekt bei der 7 nicht zutrifft. Als liegender Center wäre die Bündelung ja komplett kontraproduktiv.

Anlass für den Thread war die hier immer wieder lapidar hingeworfene Argumentation, die 14 und die 7 seien wegen der doppelten D'Appolito-Anordnung per se besser.

Das ist eine Argumentation, die ich nicht nachvollziehen kann, weil erstens beide keine echte d'Appolito-Anordnung haben, und zweitens die Effekte zumindest bei der 7 ohnehin nicht sinnvoll wären.

Dann rede(s)t Du/Ihr wohl "nur" über Raummoden etc. Mir ging es vor Allem um die bessere Abbildung der Doppel-d'Appolito-Boxen. Mein persönlicher Best-Of-Set von Nubert wäre ein paar 7er mit dem AW-1300 (oder zwei ).

Kann ja sein daß bei Dir die Raummoden die räumliche Wiedergabe versaut und so die Unterschiede verwischt haben. Hör Dir mal räumlich gut aufgenommene Stücke kritisch an, z.B. von Chesky (mit nur zwei oder drei Mikros aufgenommen) wo der Baß nicht soo wichtig ist, z.B. Frauenstimme mit akustischer Gitarre. Da wirst Du wahrscheinlich schon gewisse Unterschiede hören.

Deshalb ist für mich die 7er unschlagbar: erstens die bessere Abbildung und zweitens weniger Raummoden denn die Bässe sind - vertikal auf guten massiven Ständern - am weitesten von den Raumgrenzen entfernt wo diese entstehen. Wegen dieser Moden hat ja unser genialer Günther den Bass-Array erfunden.

Unter'm Strich ist für mich räumliche Abbildung auch nicht das Ein und Alles. Die ist auch nicht unbedingt die stärkste Seite meiner Maggies. Deren starke Seiten sind z.B. die großen Baßpanele die den Raum sehr gleichmäßig anregen und keine Nachschwinger haben - und auch keine Gehäuse die den Klang beeinflussen. Aber das ist ja OT, ein richtiges Wespennest ...

Gruß, Jörg.

[lontano]

Dann rede(s)t Du/Ihr wohl "nur" über Raummoden etc. Mir ging es vor Allem um die bessere Abbildung der Doppel-d'Appolito-Boxen. Mein persönlicher Best-Of-Set von Nubert wäre ein paar 7er mit dem AW-1300 (oder zwei ).

Kann ja sein daß bei Dir die Raummoden die räumliche Wiedergabe versaut und so die Unterschiede verwischt haben. Hör Dir mal räumlich gut aufgenommene Stücke kritisch an, z.B. von Chesky (mit nur zwei oder drei Mikros aufgenommen) wo der Baß nicht soo wichtig ist, z.B. Frauenstimme mit akustischer Gitarre. Da wirst Du wahrscheinlich schon gewisse Unterschiede hören.

Ach so, ich soll mir mal räumlich gut aufgenommene Stücke kritisch anhören! Danke für den Tipp, das werde ich mal ausprobieren.

Deshalb ist für mich die 7er unschlagbar: erstens die bessere Abbildung und zweitens weniger Raummoden denn die Bässe sind - vertikal auf guten massiven Ständern - am weitesten von den Raumgrenzen entfernt wo diese entstehen. Wegen dieser Moden hat ja unser genialer Günther den Bass-Array erfunden.

Nein, es geht nicht so sehr um Raummoden, eher um Diffusschall und Reflexionen. Ich habe die 14er im Hörstudio gehört, deswegen können meine Raummoden nicht schuld an den Unterschieden sein.

Aber egal, mir geht es ja nur um die technische Frage: Die 7er, als Center in der Regel liegend, müsste von der Konstruktion her ja den Schall möglichst entlang des Klangsegels bündeln, um mehrere Sitzpositionen abzudecken. Das wäre das Gegenteil des D'Appolito-Wirkprinzips, und das Gegenteil dessen, was die 14 macht. Wenn die 7 dies tatsächlich tut – Schall entlang des Klangsegels bündeln, also horizontal liegend –, wäre sie für die horizontale Aufstellung nur bedingt geeignet, weil sie dann Reflexionen provoziert, die auch die Abbildung versauen.

Aber wie du sagst, Hauptsache, es klingt gut.
Grüße, lontano

[rockyou]

Ich bin mit der nuVero 7 im Stereobetrieb (mit 2 Subwoofern AW-1) sehr zufrieden und habe sie bei mir auch mit der nuVero 10 verglichen. Das Abstrahlverhalten war bei mir eher besser, also dürfte die nuVero 7 nicht entlang des Klangsegels bündeln, das würde man ja hören.
Aber dazu dürfte sich ja auch noch mal jemand kompetenter von der nuFactory äußern, da ja sonst auch mitlesende potentielle Neukunden unsicher sind.
Gruß Markus

[joe.i.m]

Hallo Markus,

da mich das auch interessiert, habe ich dieses mal bei nubert gemeldet zur fachlichen Beantwortung dieser Frage.

Gruß joe

[rockyou]

Da bin ich ja mal gespannt