Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

nubi2011 hat geschrieben: Ein Blick in meine Signatur hilft. Ein Blick auf die Signaturen anderer hier im Thread auch, um die Antworten einzuordnen.

Für diese zwei Sätze war es nötig, so einen langen Beitrag komplett zu zitieren? Damit es nach mehr aussieht? Und das ganze für eine unbewiesene Behauptung, die doch nur dafür gedacht ist, die Meinungen, Erfahrungen und Leistungen anderer Forenuser zu diskreditieren.

luckyspiff hat geschrieben:Kommt mir ja ein bisschen so vor wie das zwanghafte "pure direct" Hören um nur ja keine klangverfälschenden Bauteile im Signalweg zu haben. Dabei sehe ich gerade wieder mit der nuPro A-10, wie schön so ein Klangregler sein kann. Da ist so ein bisschen(!) Hall im Raum schon ganz angenehm, solange die Erstreflektion halbwegs gedämpft ist, sollte das den Genuss nur wenig trüben.

Ich denke, das Thema ist komplexer. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, an den Erfahrungen zu zweifeln, die die "eifrigen Verfechter der Basotecthölle" kundtun. Ich bin auch nicht paranoid genug um zu glauben, dass diesen Berichten wirtschaftliche Absichten zugrundeliegen.

Allerdings würde ich mir wünschen, dass manche Fans bedämmter Hörräume gelegentlich etwas weniger "fanatisch" argumentieren täten. Und es kommt mir manchmal so vor, dass ihnen, so wie uns die Hörerfahrung dazu fehlt, etwas das Einfühlungsvermögen in andere Zwänge - Mitbewohner, Kinder, Zeitbudget, Behaglichkeit - abgeht.

Das Thema ist interessant, sollte aber gelassener angegangen werden, finde ich. Mit einer halbwegs symmetrischen Aufstellung und etwas Wandabstand ist oft schon einiges gewonnen - und schon mancher überfordert. Und auch in einer akustisch äußerst unglücklichen Situation klingt eine gute Hifibox immer noch besser als die Gurken vom Kaffeeröster.

g.vogt hat geschrieben:Allerdings würde ich mir wünschen, dass manche Fans bedämmter Hörräume gelegentlich etwas weniger "fanatisch" argumentieren täten. Und es kommt mir manchmal so vor, dass ihnen, so wie uns die Hörerfahrung dazu fehlt, etwas das Einfühlungsvermögen in andere Zwänge - Mitbewohner, Kinder, Zeitbudget, Behaglichkeit - abgeht.

Das Thema ist interessant, sollte aber gelassener angegangen werden, finde ich. Mit einer halbwegs symmetrischen Aufstellung und etwas Wandabstand ist oft schon einiges gewonnen - und schon mancher überfordert. Und auch in einer akustisch äußerst unglücklichen Situation klingt eine gute Hifibox immer noch besser als die Gurken vom Kaffeeröster.

Da kann ich nur zustimmen. Bei einer natürlichen Dabietung von Musik und Gesang schallt es auch in einen Konzertsaal hinein, der zwar akustisch optimiert (hoffentlich ) aber nicht komplett mit Basotect verschalt ist. Ein gewisser Hall gehört dazu!

Nur wenn man der Auffassung ist, dass ein räumliches Problem besteht (z. B. Boxen zu sehr in der Ecke, Boxen direkt neben Fensterfront) sollte man über Absorber nachdenken. Ansonsten Boxen schieben, Eindrehung ändern und Sitzplatz verändern.

Wenn man hier durchliest, bekommt man den Eindruck, ohne Absorber geht es nicht. Meine Erfahrung ist, dass Absorber nur ganz selten eingesetzt werden müssen. Meistens ist dann der Raum so schlecht, dass auch die Absorber nur einen Teilerfolg ermöglichen.

Sven67 hat geschrieben: Wenn man hier durchliest, bekommt man den Eindruck, ohne Absorber geht es nicht.

Das liegt auch ein bisschen im Auge des Betrachters. Es gibt auch genügend Beiträge, die brauchbare Lösungen ohne Absorber zeigen. Und wenn man in die Galerie schaut kriegt man noch ganz andere Eindrücken, hihi...

Vor vielen Jahren hab ich mich mal über die Bemerkung eines sehr talentierten Users geärgert, der meinte, wenn ich im Wohnzimmer die Anlage laufen ließe um in der Küche Musik beim Kochen zu hören, sollte ich doch lieber in ein Küchenradio investieren. Der Mann schreibt heute Testberichte über Lautsprecher und gibt Empfehlungen, u.a. auch, welche Lautsprecher man wandnah oder in halligen Räumen betreiben könne.

g.vogt hat geschrieben:...wenn ich im Wohnzimmer die Anlage laufen ließe um in der Küche Musik beim Kochen zu hören, sollte ich doch lieber in ein Küchenradio investieren. Der Mann schreibt heute Testberichte über Lautsprecher und gibt Empfehlungen...

Die Auffassung teile ich durchaus.

g.vogt hat geschrieben:Ich denke, das Thema ist komplexer. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, an den Erfahrungen zu zweifeln, die die "eifrigen Verfechter der Basotecthölle" kundtun. Ich bin auch nicht paranoid genug um zu glauben, dass diesen Berichten wirtschaftliche Absichten zugrundeliegen.

Allerdings würde ich mir wünschen, dass manche Fans bedämmter Hörräume gelegentlich etwas weniger "fanatisch" argumentieren täten. Und es kommt mir manchmal so vor, dass ihnen, so wie uns die Hörerfahrung dazu fehlt, etwas das Einfühlungsvermögen in andere Zwänge - Mitbewohner, Kinder, Zeitbudget, Behaglichkeit - abgeht.

Das Schwierige ist nunmal, dass in Foren wie diesem alles ein wenig überargumentiert wird. Das bedeutet, Unterschiede bei Lautsprecher- oder Verstärkertests werden immer als gewaltig, dramatisch, etc. beschrieben. Deshalb werden auch die Absorber-Unterschiede so beschrieben.
Allerdings kann man in vielen Zimmern bereits durch die geschickte Positionierung von Regalen, Pflanzen, Möbeln und Teppichen bereits eine gute Akustik erhalten - so ideal wie mit Absorbern wird das aber nicht werden.

Sven67 hat geschrieben:Bei einer natürlichen Dabietung von Musik und Gesang schallt es auch in einem Konzertsaal, der zwar akustisch optimiert (hoffentlich ) aber nicht komplett mit Basotect verschalt ist. Ein gewisser Hall gehört dazu!

Dieser Hall ist bereits auf vielen Aufnahmen drauf, sodass die zusätzlichen Anteile durch die Raumaddition nicht passen. Selbst bei moderater Bedämpfung hat man noch mehr als genug Hall im Raum (Vergleiche mal die absorbierende mit der Gesamtfläche)

Sven67 hat geschrieben:Meine Erfahrung ist, dass Absorber nur ganz selten eingesetzt werden müssen. Meistens ist dann der Raum so schlecht, dass auch die Absorber nur einen Teilerfolg ermöglichen.

Dem muss ich klar widersprechen. Ob Absorber eingesetzt werden müssen entscheidet der Besitzer des Raums meistens nach optischen und finanziellen Kriterien, denn 99% aller Hörräume gewinnen durch die Zugabe von Absorbern, insofern muss einfach abgewägt werden.
Die besten Hörräume sind Basotect-Höhlen und dabei handelt es sich nicht um schlechte Räume die dann ein halbwegs ordentliches Ergebnis besitzen, sondern geplante und entsprechend angelegte Hörraume, die dem Ideal sehr nahe kommen.

Sven67 hat geschrieben:Nur wenn man der Auffassung ist, dass ein räumliches Problem besteht (z. B. Boxen zu sehr in der Ecke, Boxen direkt neben Fensterfront) sollte mann über Absorber nachdenken. Ansonsten Boxen schieben, Eindrehung ändern und Sitzplatz verändern.

Das ist leider falsch. Absorber können keine schlechte Aufstellung ordentlich kompensieren. Das sind zwei verschiedene Dinge. Mit Absorbern werden üblicherweise Räume mit gut aufgestellten Boxen zusätzlich verbessert. Die Aufstellung ändert primär den Tieftonbereich und die Absorber entschärfen den Mittel-Hochtonbereich (davon ausgehend, dass man keine Bassabsorber im Wohnzimmer haben will) und verringern den Nachhall.

Viele Grüße
Berti

Sven67 hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:...wenn ich im Wohnzimmer die Anlage laufen ließe um in der Küche Musik beim Kochen zu hören, sollte ich doch lieber in ein Küchenradio investieren. Der Mann schreibt heute Testberichte über Lautsprecher und gibt Empfehlungen...

Die Auffassung teile ich durchaus.

Wenn das Küchenradio an zwei nuPros hängt, ist das keine schlechte Empfehlung, finde ich...

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

Sven67 hat geschrieben:Bei einer natürlichen Dabietung von Musik und Gesang schallt es auch in einem Konzertsaal, der zwar akustisch optimiert (hoffentlich ) aber nicht komplett mit Basotect verschalt ist. Ein gewisser Hall gehört dazu!

Dieser Hall ist bereits auf vielen Aufnahmen drauf, sodass die zusätzlichen Anteile durch die Raumaddition nicht passen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Bei digitaler Produktion oder auch bei umfangreicher Mikrofonierung, hast du annähernd keine Rauminformation, da diese auch auf der anderen Seite entsteht - im Auditorium und nicht am Instrument.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

Sven67 hat geschrieben:Meine Erfahrung ist, dass Absorber nur ganz selten eingesetzt werden müssen. Meistens ist dann der Raum so schlecht, dass auch die Absorber nur einen Teilerfolg ermöglichen.

Dem muss ich klar widersprechen. Ob Absorber eingesetzt werden müssen entscheidet der Besitzer des Raums meistens nach optischen und finanziellen Kriterien, denn 99% aller Hörräume gewinnen durch die Zugabe von Absorbern, insofern muss einfach abgewägt werden.
Die besten Hörräume sind Basotect-Höhlen und dabei handelt es sich nicht um schlechte Räume die dann ein halbwegs ordentliches Ergebnis besitzen, sondern geplante und entsprechend angelegte Hörraume, die dem Ideal sehr nahe kommen.

Das ist auch schlicht falsch. Ein einfaches Beispiel. Unterhalte dich mit jemanden in einer Kabine, wie sie für Hörtests verwendet wird (dabei handelt es sich um "Basotect-Höhlen"). Es ist komplett unangenehm, da nicht realistisch. Das gleiche passiert mit Musikwiedergabe mit Schallwandlern. Es ist nicht realistisch und hört sich unnatürlich an.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

Sven67 hat geschrieben:Nur wenn man der Auffassung ist, dass ein räumliches Problem besteht (z. B. Boxen zu sehr in der Ecke, Boxen direkt neben Fensterfront) sollte mann über Absorber nachdenken. Ansonsten Boxen schieben, Eindrehung ändern und Sitzplatz verändern.

Das ist leider falsch. Absorber können keine schlechte Aufstellung ordentlich kompensieren. Das sind zwei verschiedene Dinge. Mit Absorbern werden üblicherweise Räume mit gut aufgestellten Boxen zusätzlich verbessert. Die Aufstellung ändert primär den Tieftonbereich und die Absorber entschärfen den Mittel-Hochtonbereich (davon ausgehend, dass man keine Bassabsorber im Wohnzimmer haben will) und verringern den Nachhall.

Ich sehe deine Anmerkung als Ergänzung zu meiner. Wo du irrst, ist, dass es mit Absorbern nicht möglich ist, schlechte Aufstellung zu kompensieren. Das können Absorber definitiv, nicht vollständig aber doch deutlich wahrnehmbar (das Bsp. mit der Glasscheibe wäre ein Szenario).

Grüße, Sven

Sven67 hat geschrieben:Bei digitaler Produktion oder auch bei umfangreicher Mikrofonierung, hast du annähernd keine Rauminformation, da diese auch auf der anderen Seite entsteht - im Auditorium und nicht am Instrument.

Deshalb mischen viele Produzenten ja einen gewissen Hall in die Aufnahmen, der reicht vollkommen aus, da braucht es nicht noch den extra-Hall aus dem Zimmer.

Sven67 hat geschrieben:Es ist komplett unangenehm, da nicht realistisch. Das gleiche passiert mit Musikwiedergabe mit Schallwandlern. Es ist nicht realistisch und hört sich unnatürlich an.

Das ist falsch. Hast du schon einmal gesehen, wie richtig professionelle Hörräume aussehen? Da wird nicht mit Diffusschall gearbeitet.
Unrealistisch ist der Diffusschallanteil, welcher der Musik hinzugefügt wird, dieser ist nicht auf der Aufnahme und verzerrt nicht nur den Frequenzgang, sondern zerschießt dir durch die falschen Laufzeiten auch noch viele Details in der Musik.
Außerdem spreche ich nicht davon, das Zimmer zur Basotect-Höhle zu machen, ich unterhalte mich wesentlich lieber in leicht bedämpften Räumen, als in halligen Zimmern. Da aber das Optimum für Musikwiedergabe stark gedämpfte Räume sind, macht es auch Sinn, sich diesem Optimum so weit anzunähern, wie es optisch gewollt ist.

Sven67 hat geschrieben:Wo du irrst, ist, dass es mit Absorbern nicht möglich ist, schlechte Aufstellung zu kompensieren.

Nein, zwei wandnahe Subwoofer bekommst du mit beliebig viel Absorbern nicht kompensiert. Ich spreche davon, in Räumen, bei denen eine ordentliche Aufstellung erfolgt ist, das letzte bisschen herauszuholen und das geht nunmal in 99% dieser Räume, aber halt nur soweit es optisch/finanziell gewollt ist. Die Verbesserung ist aber eindeutig vorhanden!

Viele Grüße
Berti

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

Sven67 hat geschrieben:Wo du irrst, ist, dass es mit Absorbern nicht möglich ist, schlechte Aufstellung zu kompensieren.

Nein, zwei wandnahe Subwoofer bekommst du mit beliebig viel Absorbern nicht kompensiert. Ich spreche davon, in Räumen, bei denen eine ordentliche Aufstellung erfolgt ist, das letzte bisschen herauszuholen und das geht nunmal in 99% dieser Räume, aber halt nur soweit es optisch/finanziell gewollt ist. Die Verbesserung ist aber eindeutig vorhanden!

Ich habe auch nicht von Subs geredet


Sorry, Berti,

mir ist gerade aufgefallen, daß du Absorber vertreibst. Da macht es wenig Sinn mit dir über die Notwendigkeit von Absorbern zu diskutieren. Du solltest dich aber noch etwas mit der Materie beschäftigen. Einige deiner Ansichten sind sehr ... individuell. Nichts für ungut.

Grüße, Sven