Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi,

Wenn der Amp das selbe Signal ausgibt das er als Input bekommt. Nur eben verstärtkt.

nunja, die Theorie macht da ja eine recht eindeutig Aussage, doch frage ich mich bei solchen Aussagen immer wieder, ob ihr alle wisst, was "absolut neutral" heisst ? Warum stehen nicht gerade wenige Leute auf Roehrengeraete (ich im Stereobereich uebrigens auch und das nicht nur zur kalten und dunklen Tageszeit) ?
Trotzdem ist meine Erfahrung, dass die Endstufe allein keinen wirklich grossen Einfluss auf den "Klang" hat.
Ein valider Test (bei dem viel zitierten Goertz-Test wurden m.W. auch nur "hochwertige" Amps unter die Lupe genommen oder wurde dort ein 350-EUR-AV-Geraet als reine Mehrkanalendstufe eingesetzt ?) vom "Endstufenklang" ist m.E. uebrigens nicht gerade einfach und (wie Uwe schon schreibt) koennen sich Hoerunterschiede im "Weltenbereich" im DBT ploetzlich mehr oder minder in Luft aufloesen.
Im Mehrkanalbereich lege ich uebrigens (das ist meine Erfahrung) wesentlich mehr Wert auf die gute Vorstufe (auch bei den Aussagen von Hr. Nubert bzgl. "Verstaerkerklang" gings ausschliesslich um den analogen Stereobereich), als auf die dicken fetten Endstufen im Bi- oder sonstwas-Amping.
Nur: Pauschalitaeten helfen in der Regel nicht viel weiter und ich taete eben (auch wenn er sicherlich anfechtbar ist) den dornigen Weg des intensiven Vergleichshoeren gehen ...
Gruss
Burkhardt

Corwin hat geschrieben:
1. Die Fahren doch alle.
2. Fast alle haben 4 Räder.
3. Das hängt alles nur von der Strasse ab.
4. Ich hab' keinen Führerschein,aber...

Der Vergleich ist aber wirklich keiner. Dass bei Autos Unterschiede bestehen, steht ja fest. Dass sie bei Verstärkern bestehen, ist aber erst zu beweisen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Eben, nichts.

Gruß,
Philipp

Ich habe eine Rotel 980 und eine T+A 2000 Endstufe zu Hause. Die T+A ist im Baßbereich deutlich dynamischer. Dies fällt auch auf, wenn die T+A etwas leiser angesteuert wird. Deswegen treibt die T+A die Hauptlautsprecher und der Rotel darf seine Kraft (ABL vorgeschaltet) an den Rears (NuLine 30) austoben.
Auch ich hatte nicht erwartet, daß die Unterschiede so deutlich zu vernehmen sind.

Hi Leute.

Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen
Zu meine Thesen:
Ich hab vor dem Kauf meines Amps eine Menge im Internet gelesen. Zu finden waren technisch detaillierte Ausführungen darüber, dass man eingentlich nichts hören kann, genau so wie technische "Beweise", dass die Endstufe einer der wichtigsten Bausteine, bezüglich Klang, einer Analge ist (gleich nach Hörraum und LS). Frustriert ob der vielen wiedersprüchlichen Aussagen hab ich dann angefangen selber probe zu hören. Und:
ICH HÖR WAS (VIEL)! ICH GLAUBE NICHT AN EINEN PLACEBO-EFECKT!

Damit will ich's aber auch gut sein lassen.
Wenn Interesse besteht kann ich ja mal ein paar Quellen posten die sich über das Thema Verstärker ausgelassen haben. Bin aber jetzt nicht zu Haus und hab keinen Zugriff.

Werner.

Hi,

Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen Laughing

ja was denn sonst
M.E. macht es durchaus Sinn, sich etwas mit den technischen Grundlagen zu beschaeftigen, aber ebenso sind veroeffentlichte Tests fast grundsaetzlich "angreifbar".
Vereinfachte Theorien sind nur teilweise brauchbar und im Enddeffekt geht's wirklich darum, mit was jeder irgendwo auch "gefuehlsmaessig" zufrieden ist.
Trotzdem: Ich kann nur zu einem moeglichst objektiven A/B-Vergleich (mit kurzen Umschaltzeiten und Pegelabgleich) raten, um ein Gefuehl dafuer zu bekommen, wie hoerbar die Unterschiede bei verschiedenen Verstaerkern tatsaechlich sind.
Gruss
Burkhardt

burki hat geschrieben: ja was denn sonst

Also gut
Meine These für die Ursachen von Endstufenklang:
Elektronische Bauteile arbeiten entweder überhaupt nicht oder nur in sehr geringen Bandbreiten linear. Verschiedene Frequenzen werden von der Endstufe daher unterschiedlich verstärkt. Also stärker/schwächer als andere bzw. mit Laufzeitunterschieden. Deshalb besteht ein Amp auch aus vielen Elementen, die so aufgebaut sind, dass sich die entstehenden Fehler möglichst gegenseitig aufheben. Was einmal gut, einmal weniger gut gelingt.
Ergebnis: KLANGUNTERSCHIEDE
Ein Verstärker mit hohem Innenwiderstand (geringer Dämpfungsfaktor) kann einen leistungshungrigen LS (geringe Impedanz) nicht so gut kontrollieren wie ein Amp mit hohem Dämpfungsfaktor. Die LS-Chassis schwingen zu stark nach. Es entsteht ein Mikrofonefeckt der eine Spannung an die Ausgangsbuchsen des Verstärkers zurückliefert. Manche Amps könne damit gut umgehen, andere weniger.
Ergebnis: KLANGUNTERSCHIEDE
Der Verstärker ist zu langsam. Das verstärkte Signal kann dem Eingangssignal nicht folgen. D.h. die Ausgangsspannung hinkt dem Soll hinterher. Der Verstärker verzerrt.
Ergebnis: KLANGUNTERSCHIEDE
Das heisst: Verschiedene Klangfarben von Verstärkern führe ich auf Abweichungen von theoretischen Optimum (der absolut linearen Verstärkung) zurück. Eine weitgehend lineare Veratärkung erreiche ich durch komplexe Schaltungen und hochwertige Bauteile (noch keine Garantie aber eine Voraussetzung). Hier kann ein Hersteller viel oder auch wenig Aufwand treiben. Wie stark er sich darum bemüht, kann ich mit Sicherheit hören.

Werner.

Aber meint ihr nicht man kann Werte nennen die mit den Lautsprechern Harmonieren?
I
ch habe oft das Gefühl, was bringt mir dieser angegebene Werte der Amps, kann der Lautsprecher darin eigentlich besser sein oder ist er im vergleich zum AMP sowiso um ein weites schlechter?

z.B. Klirrfaktor Cd-Player haben mittlerweile so geringe Werte, dass man auf die Nullen achten muss, dabei hat doch ein Lautsprecher allein schon durch die Frequenzweiche viel höhere Werte

oder die Anstiegszeiten mein Amp hat z.B. 2ys ich weiß aber von anderen Amps, dass 0,4ys durchaus machbar sind, aber wie sieht es mit der Sprungantwort des LS dagegen aus?

Es ist gut als Amp einen großen Dämpfunsfaktor zu haben aber bis wohin sind Unterschiede noch stark hörbar, wann ist die physikalische Grenze durch die ausschwingende Sicke größer als die "Bremskraft" des Verstärkers?

Ist nicht alles eine Sache der Gewichtung (-> Klirfaktor)?

++Stefan++ hat geschrieben:Aber meint ihr nicht man kann Werte nennen die mit den Lautsprechern Harmonieren?
I
ch habe oft das Gefühl, was bringt mir dieser angegebene Werte der Amps, kann der Lautsprecher darin eigentlich besser sein oder ist er im vergleich zum AMP sowiso um ein weites schlechter?

z.B. Klirrfaktor Cd-Player haben mittlerweile so geringe Werte, dass man auf die Nullen achten muss, dabei hat doch ein Lautsprecher allein schon durch die Frequenzweiche viel höhere Werte

oder die Anstiegszeiten mein Amp hat z.B. 2ys ich weiß aber von anderen Amps, dass 0,4ys durchaus machbar sind, aber wie sieht es mit der Sprungantwort des LS dagegen aus?

Es ist gut als Amp einen großen Dämpfunsfaktor zu haben aber bis wohin sind Unterschiede noch stark hörbar, wann ist die physikalische Grenze durch die ausschwingende Sicke größer als die "Bremskraft" des Verstärkers?

Ist nicht alles eine Sache der Gewichtung (-> Klirfaktor)?

Das, nur etwas anders formuliert, wären eigentlich meine Eingangsfragen gewesen

Naja ich sag mal so, was ich bisher gehört habe:

Raumakustik:

Position 1: Dröhnender Bass, unpräzises Klangbild
Position 2: Praller Bass, präzises Klangbild, etwas zu scharf
Position 3: Fast überhaupt kein Bass, sonst gutes Klangbild


Verstärker:

Verstärker 2 hat eine Prise pralleren Bass, ist einen Tick härter und präziser im Klang als Verstärker 1. Große Unterschiede in der Auslegung des Bassreglers.


Die Verstärkertechnik - gerade was Operationsverstärker als Endstufen betrifft - ist verdammt ausgereift. Die per aussagekräftiger Messungen ermittelten Werte für THD, Frequenzgang, etc. belegen alle Präzision weit jenseits der Hörschwelle. Je mehr Bass raus soll (ABL z.B.), desto großzügiger sollte der Verstärker ausgelegt sein. Sonst reichen bei HiFi Boxen mit durchschnittlichem Wirkungsgrad einstellige Wattzahlen damit die Bude wackelt. Die Leistungsangabe bei Verstärkern ist durchaus ein primäres Qualitätskriterium, im Datenblatt wird nämlich immer angegeben unter welchen Bedingungen das gemessen wird.

Ich finde den Voodoo-Drift hier recht bedenklich.

++Stefan++ hat geschrieben:Aber meint ihr nicht man kann Werte nennen die mit den Lautsprechern Harmonieren?

Es gibt da einen ganz konkreten Wert, und das ist der Lastwiderstand, an dem der Verstärker am besten betrieben werden soll. Der Verstärker harmoniert mit jedem Lautsprecher, der diesen nicht unterschreitet. Meist sind 4 Ohm-Boxen einkalkuliert. Damit harmonieren also die meisten Verstärker mit allen Nubert-Lautsprechern.

ch habe oft das Gefühl, was bringt mir dieser angegebene Werte der Amps, kann der Lautsprecher darin eigentlich besser sein oder ist er im vergleich zum AMP sowiso um ein weites schlechter?

Der Lautsprecher ist sehr viel schlechter, er hat ja auch die recht schwere Aufgabe, eine Energieform in eine andere umzuwandeln

z.B. Klirrfaktor Cd-Player haben mittlerweile so geringe Werte, dass man auf die Nullen achten muss, dabei hat doch ein Lautsprecher allein schon durch die Frequenzweiche viel höhere Werte

Eben, man braucht nicht auf die Nullen achten, weil Klirrfaktor sich erst im einstelligen Prozentbereich bemerkbar macht.


ps.: http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm