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Erfahrungsbericht CARA-Raumakustiksoftware (ausführlich ;-))
@ SleepyJoe,
danke für die Blumen!
Ich glaube, das Weihnachtsbaumthema hatte ich aufgebracht und eine verblüffende Resonanz der diversen Experten hier geerntet. Fragt sich nur, ob die Rechenzeit in CARA nicht zu sehr ansteigt, wenn man so eine Tanne realistisch Nadel für Nadel konstruiert...
Gruß
Davidyson
danke für die Blumen!
Ich glaube, das Weihnachtsbaumthema hatte ich aufgebracht und eine verblüffende Resonanz der diversen Experten hier geerntet. Fragt sich nur, ob die Rechenzeit in CARA nicht zu sehr ansteigt, wenn man so eine Tanne realistisch Nadel für Nadel konstruiert...
Gruß
Davidyson
- kenwoodfan87
- Star
- Beiträge: 654
- Registriert: Sa 5. Apr 2003, 14:37
- Wohnort: Süßen-Kreis GP
Hi,
moechte jetzt den Erfahrungsbericht euch nicht madig machen (und es waren ja z.B. bzgl. Abstrahlverhalten kritische Anmerkungen vorhanden), doch ich stehe zu Cara sehr gespalten.
Warum ? Raumakustik ist ein sehr komplexes Thema. Im (Tief)Bassbereich funktionieren solche Programme m.E. hervorragend, doch sobald wir uns in hoehere Frequenzbereiche bewegen, sind die Rechenergebnisse mehr oder minder Spekulationen.
Ich hab auch schon einige Konfigurationen durchrechnen lassen und das Ergebniss fuer die optimale Boxenaufstellung ist keineswegs immer korrekt, ja sogar voellig unsinnige Ergebnisse (wie Direktstrahler gegen Wand strahlend) lassen sich provozieren.
Ich hab mich waehrend meines Studiums recht intensiv mit Iterationen beschaeftigt und kann nur sagen, dass eben in einigen Faellen viele Randbedingungen zu erfuellen sind, um ein stabiles Ergebniss (sprich Konvergenz) zu bekommen, wobei m.E. eben die "Berechnung der Raumakustik" auch zu solch einem Problemfall gehoert.
Trotzdem mag ich nicht von Cara direkt abraten, aber ordentliche Messungen (nicht mit einem Conradgeraet, sondern vom Experten) bringen da wesentlich mehr, bzw. ich taete Cara nicht als das Optimum (gerade bei Mehrkanalsystemen wird das Ganze noch einiges komplexer) ansehen.
Gruss
Burkhardt
moechte jetzt den Erfahrungsbericht euch nicht madig machen (und es waren ja z.B. bzgl. Abstrahlverhalten kritische Anmerkungen vorhanden), doch ich stehe zu Cara sehr gespalten.
Warum ? Raumakustik ist ein sehr komplexes Thema. Im (Tief)Bassbereich funktionieren solche Programme m.E. hervorragend, doch sobald wir uns in hoehere Frequenzbereiche bewegen, sind die Rechenergebnisse mehr oder minder Spekulationen.
Ich hab auch schon einige Konfigurationen durchrechnen lassen und das Ergebniss fuer die optimale Boxenaufstellung ist keineswegs immer korrekt, ja sogar voellig unsinnige Ergebnisse (wie Direktstrahler gegen Wand strahlend) lassen sich provozieren.
Ich hab mich waehrend meines Studiums recht intensiv mit Iterationen beschaeftigt und kann nur sagen, dass eben in einigen Faellen viele Randbedingungen zu erfuellen sind, um ein stabiles Ergebniss (sprich Konvergenz) zu bekommen, wobei m.E. eben die "Berechnung der Raumakustik" auch zu solch einem Problemfall gehoert.
Trotzdem mag ich nicht von Cara direkt abraten, aber ordentliche Messungen (nicht mit einem Conradgeraet, sondern vom Experten) bringen da wesentlich mehr, bzw. ich taete Cara nicht als das Optimum (gerade bei Mehrkanalsystemen wird das Ganze noch einiges komplexer) ansehen.
Gruss
Burkhardt
@burki
Oh, wenn das der Eindruck sein sollte, den mein Bericht verursacht, muss ich da auch nochmal auf die Bremse treten: CARA ist, unter anderem wegen einiger Ungenauigkeiten und zu vieler Abhängigkeiten tatsächlich nur eine Näherung. Ich habe auch schon völlig unsinnige Aufstellungsvorschläge bekommen (siehe Bericht). Das Programm kann eine anständige Messung ganz sicher nicht ersetzen, selbst auf den höheren Genauigkeitslevels.
Aber: Einen Profi die nötigen Messungen durchführen zu lassen, kostet sicher ein Vielfaches der 70 Kröten für CARA - und bei Umzug oder signifikanten Ummöblierung ist das ganze von vorn fällig. CARA gibt einem dagegen zwar auch ein paar Fehlversuche, die sind aber leicht zu sehen bzw. zu hören und man kann mit einigem Herumprobieren sehr brauchbare Vorschläge bekommen. Bei mir hat CARA auch sehr zum allgemeinen Verständnis der Komplexität der Thematik beigetragen, was sicher nicht zu meinem Schaden war.
Neben den Bedienunstimmigkeiten ist das größte Manko sicher die notwendige Rechenzeit. Ich kann natürlich nicht einschätzen, inwieweit der Hersteller ELAC daran schon nach allen Regeln der Kunst optimiert hat, Zielstellung wäre es aber aus meiner Sicht, eines Tages einfach die LS oder den Hörplatz "am Schlafittchen" packen zu können, interaktiv durch den Raum zu zerren, während in Echtzeit die Schallfeldberechnung aktualisiert wird.
Beim Raytracing für die Computergrafik, einem verwandten Thema, steht es kurz davor, so etwas mit Lichtquellen oder dem Betrachterstandort machen zu können (für kleine Szenen geht das bereits).
Eine positive Seite von CARA wollte ich noch erwähnen: Das Programm ist während der ganzen Zeit kein einziges mal abgestürzt. Da kann sich so manch andere Software dieser Komplexitätsklasse, gerade aus der Numerik/Simulation eine große Scheibe abschneiden.
Allen anderen Danke für das Lob, das geht runter wie warmes Olivenöl...
Gruß
Davidyson
Oh, wenn das der Eindruck sein sollte, den mein Bericht verursacht, muss ich da auch nochmal auf die Bremse treten: CARA ist, unter anderem wegen einiger Ungenauigkeiten und zu vieler Abhängigkeiten tatsächlich nur eine Näherung. Ich habe auch schon völlig unsinnige Aufstellungsvorschläge bekommen (siehe Bericht). Das Programm kann eine anständige Messung ganz sicher nicht ersetzen, selbst auf den höheren Genauigkeitslevels.
Aber: Einen Profi die nötigen Messungen durchführen zu lassen, kostet sicher ein Vielfaches der 70 Kröten für CARA - und bei Umzug oder signifikanten Ummöblierung ist das ganze von vorn fällig. CARA gibt einem dagegen zwar auch ein paar Fehlversuche, die sind aber leicht zu sehen bzw. zu hören und man kann mit einigem Herumprobieren sehr brauchbare Vorschläge bekommen. Bei mir hat CARA auch sehr zum allgemeinen Verständnis der Komplexität der Thematik beigetragen, was sicher nicht zu meinem Schaden war.
Neben den Bedienunstimmigkeiten ist das größte Manko sicher die notwendige Rechenzeit. Ich kann natürlich nicht einschätzen, inwieweit der Hersteller ELAC daran schon nach allen Regeln der Kunst optimiert hat, Zielstellung wäre es aber aus meiner Sicht, eines Tages einfach die LS oder den Hörplatz "am Schlafittchen" packen zu können, interaktiv durch den Raum zu zerren, während in Echtzeit die Schallfeldberechnung aktualisiert wird.
Beim Raytracing für die Computergrafik, einem verwandten Thema, steht es kurz davor, so etwas mit Lichtquellen oder dem Betrachterstandort machen zu können (für kleine Szenen geht das bereits).
Eine positive Seite von CARA wollte ich noch erwähnen: Das Programm ist während der ganzen Zeit kein einziges mal abgestürzt. Da kann sich so manch andere Software dieser Komplexitätsklasse, gerade aus der Numerik/Simulation eine große Scheibe abschneiden.
Allen anderen Danke für das Lob, das geht runter wie warmes Olivenöl...
Gruß
Davidyson
Zuletzt geändert von Davidyson am Do 15. Jan 2004, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo,
ohne deine Arbeit in irgendeiner weise schmälern zu wollen - Respekt für deinen Bericht - möchte ich ein paar kritische Anmerkungen machen:
Wie Burkis schon sagte, sind die Ergebnisse der Modalverteilung im Tieftonbereich sicher ganz aufschlußreich. Insbesondere bei verwinkelten Räumen, die sich nicht ohne weiteres händisch berechnen lassen.
Mir scheint allerdings die Priorisierung und Abhängigkeiten der Variablen etwas suspekt.
-Kann man nicht LS und Hörort, als feste geometrische Größe definieren? Variabel ist also nur die Größe des Dreiecks, nicht aber die Form.
-Das Abstrahlverhalten der LS hat erheblichen Einfluß auf die sinnvolle Positionierung derselben. Kein Parameter davon in CARA.
-Hörort: Wird auf eine Hörzone oder einen Ort optimiert? Mir scheint daß es ein Ort ist. Dies führt dann zu solch abstrusen Ergebnissen wie dem Einfluß der Benadelung des Weihnachtsbaums. Der Einfluß, ob Tanne auf 12 Uhr oder Fichte auf 13 Uhr scheint größer zu sein, als wichtige Kenngrößen des LS.
-Wie wird überhaupt priorisiert? Was ist schlechter: Eine nicht mögliche Phantomschallquellenortung, da ein LS an der Wand steht, der andere frei, oder Baßdröhn?
Diffusschallsuppe durch Hörabstände von 4m und mehr, oder saubere Abbildung und dafür ein paar tiefere Dips und Drops in der Betriebsschallpegelkurve?
-Kann man die Anzahl der Freiheitsgrade sinnvoll begrenzen? Beispiel: Gleichseitiges Hördreieck, Seitenlänge zwischen 2m und 2,5m, Einwinkelung der LS auf 25 bis 35°, symmetrische Abstände zu den Seitenwänden, Abstände zu schallharten Flächen mind. 1m: =>Finde die optimale Position!
Trotz Kritik; die Initiative von den CARA-Machern finde ich gut. Alleine ein vernünftiger Modensimulator ist schon eine feine Sache.
Zum Preis:
Da möchte ich Davidyson recht geben. Bevor mans in Kabel oder Basen steckt, ist das Programm sicher sinnvoller, zumal man dabei etwas über Raumakustik lernt.
Gruß,
Uwe
ohne deine Arbeit in irgendeiner weise schmälern zu wollen - Respekt für deinen Bericht - möchte ich ein paar kritische Anmerkungen machen:
Wie Burkis schon sagte, sind die Ergebnisse der Modalverteilung im Tieftonbereich sicher ganz aufschlußreich. Insbesondere bei verwinkelten Räumen, die sich nicht ohne weiteres händisch berechnen lassen.
Mir scheint allerdings die Priorisierung und Abhängigkeiten der Variablen etwas suspekt.
-Kann man nicht LS und Hörort, als feste geometrische Größe definieren? Variabel ist also nur die Größe des Dreiecks, nicht aber die Form.
-Das Abstrahlverhalten der LS hat erheblichen Einfluß auf die sinnvolle Positionierung derselben. Kein Parameter davon in CARA.
-Hörort: Wird auf eine Hörzone oder einen Ort optimiert? Mir scheint daß es ein Ort ist. Dies führt dann zu solch abstrusen Ergebnissen wie dem Einfluß der Benadelung des Weihnachtsbaums. Der Einfluß, ob Tanne auf 12 Uhr oder Fichte auf 13 Uhr scheint größer zu sein, als wichtige Kenngrößen des LS.
-Wie wird überhaupt priorisiert? Was ist schlechter: Eine nicht mögliche Phantomschallquellenortung, da ein LS an der Wand steht, der andere frei, oder Baßdröhn?
Diffusschallsuppe durch Hörabstände von 4m und mehr, oder saubere Abbildung und dafür ein paar tiefere Dips und Drops in der Betriebsschallpegelkurve?
-Kann man die Anzahl der Freiheitsgrade sinnvoll begrenzen? Beispiel: Gleichseitiges Hördreieck, Seitenlänge zwischen 2m und 2,5m, Einwinkelung der LS auf 25 bis 35°, symmetrische Abstände zu den Seitenwänden, Abstände zu schallharten Flächen mind. 1m: =>Finde die optimale Position!
Trotz Kritik; die Initiative von den CARA-Machern finde ich gut. Alleine ein vernünftiger Modensimulator ist schon eine feine Sache.
Zum Preis:
Da möchte ich Davidyson recht geben. Bevor mans in Kabel oder Basen steckt, ist das Programm sicher sinnvoller, zumal man dabei etwas über Raumakustik lernt.
Gruß,
Uwe
Hi Davidyson,
nein, es ging mir nicht darum, Deinen Bereicht zu kritisieren, sondern einfach die Problematik mit solchen Programmen zu verdeutlichen.
Ich kenne auch nicht den Sourcecode von Cara (bin eben nicht dort angestellt ) und haette auch keine rechte Lust, diesen genauer anzuschauen, doch wenn man das Programm tatsaechlich objektiv beurteilen moechte (ausser der Ergonomie), muesste man sich halt in diese Tiefen begeben ...
Ich komme uebrigens weniger aus der "Designecke", sondern aus dem mathematisch/naturwissenschaftlichen Bereich ...
Gruss
Burkhardt
nein, es ging mir nicht darum, Deinen Bereicht zu kritisieren, sondern einfach die Problematik mit solchen Programmen zu verdeutlichen.
nein, die "Abhaengigkeiten" kann man nicht dem Programm zum Vorwurf machen, sondern der Thematik....unter anderem wegen einiger Ungenauigkeiten und zu vieler Abhängigkeiten tatsächlich nur eine Näherung.
Ich kenne auch nicht den Sourcecode von Cara (bin eben nicht dort angestellt ) und haette auch keine rechte Lust, diesen genauer anzuschauen, doch wenn man das Programm tatsaechlich objektiv beurteilen moechte (ausser der Ergonomie), muesste man sich halt in diese Tiefen begeben ...
ja schon (wobei z.B. wvier-Messungen durchaus bezahlbar sind) und die Beschaeftigung mit der Raumakustik ist (gerade wenn man Hifi als Hobby hat) sehr wichtig, doch wollte ich eben nur sagen, dass ein Cara kein Allerheilsmittel ist, sondern IMHO eher (gerade als CAD-Programm ist es wirklich nett) nur fuer diverse Bereiche (eben Aufdeckung der Bassprobleme) wirklich aussagekraeftig ist.Aber: Einen Profi die nötigen Messungen durchführen zu lassen, kostet sicher ein Vielfaches der 70 Kröten für CARA - und bei Umzug oder signifikanten Ummöblierung ist das ganze von vorn fällig. CARA gibt einem dagegen zwar auch ein paar Fehlversuche, die sind aber leicht zu sehen bzw. zu hören und man kann mit einigem Herumprobieren sehr brauchbare Vorschläge bekommen. Bei mir hat CARA auch sehr zum allgemeinen Verständnis der Komplexität der Thematik beigetragen, was sicher nicht zu meinem Schaden war.
Ich komme uebrigens weniger aus der "Designecke", sondern aus dem mathematisch/naturwissenschaftlichen Bereich ...
Gruss
Burkhardt
@ US
Hey, ich bin nicht bei CARA angestellt oder sonstwie verbandelt, wenn Ihr Profis da ein paar kritische Anmerkungen habt, empfinde ich das nicht als Angriff, sondern als Beginn einer wunderbaren Diskussion...
Keine Ahnung. Sieht aus wie ein Ort, da man den Avatar eben nur als Punkt (mit einer Kopfdarstellung drumherum) setzen kann.
Ich schätze, die CARA-Macher wollen sich noch etwas für spätere Versionen übriglassen?
Gruß
Davidyson
ohne deine Arbeit in irgendeiner weise schmälern zu wollen - Respekt für deinen Bericht - möchte ich ein paar kritische Anmerkungen machen:
Hey, ich bin nicht bei CARA angestellt oder sonstwie verbandelt, wenn Ihr Profis da ein paar kritische Anmerkungen habt, empfinde ich das nicht als Angriff, sondern als Beginn einer wunderbaren Diskussion...
Das geht leider nicht, das ist eine der größeren Einschränkungen von CARA.-Kann man nicht LS und Hörort, als feste geometrische Größe definieren? Variabel ist also nur die Größe des Dreiecks, nicht aber die Form.
-Hörort: Wird auf eine Hörzone oder einen Ort optimiert? Mir scheint daß es ein Ort ist. Dies führt dann zu solch abstrusen Ergebnissen wie dem Einfluß der Benadelung des Weihnachtsbaums. Der Einfluß, ob Tanne auf 12 Uhr oder Fichte auf 13 Uhr scheint größer zu sein, als wichtige Kenngrößen des LS.
Keine Ahnung. Sieht aus wie ein Ort, da man den Avatar eben nur als Punkt (mit einer Kopfdarstellung drumherum) setzen kann.
Aaahhh, guuute Frage, das hatte ich vergessen zu erwähnen: Man kann selbst die Priorisierung zwischen Frequenzgang, Ortbarkeit/Räumlichkeit und Klarheit/Deutlichkeit gewichten. Ich habe zum Beispiel immer das Gewicht von der Standard-Verteilung 2-2-1 auf 3-2-1 geändert, weil mir ein linearer Frequenzgang zunächst wichtiger erschien. Entsprechend hat er bei mir die LS auch ziemlich weit zusammengerückt... Auf jeden Fall waren aber auch die Räumlichkeitswerte bei mir immer weit im Sehr-Gut-Bereich.-Wie wird überhaupt priorisiert? Was ist schlechter: Eine nicht mögliche Phantomschallquellenortung, da ein LS an der Wand steht, der andere frei, oder Baßdröhn?
Diffusschallsuppe durch Hörabstände von 4m und mehr, oder saubere Abbildung und dafür ein paar tiefere Dips und Drops in der Betriebsschallpegelkurve?
Man kann die LS-Ausrichtung alternativ wie im Konstruktionsprogramm voreingestellt lassen, sie immer auf den Hörer richten oder völlig freigeben (dann mit teilweise seltsamen Ergebnissen). Die Winkel zwischen den Boxen und dem Hörer können nicht vorgegen bzw. eingeschränkt werden (oder ich habe etwas übersehen). In Bezug auf die Seitenwände kann man Parallelität vorgeben.-Kann man die Anzahl der Freiheitsgrade sinnvoll begrenzen? Beispiel: Gleichseitiges Hördreieck, Seitenlänge zwischen 2m und 2,5m, Einwinkelung der LS auf 25 bis 35°, symmetrische Abstände zu den Seitenwänden, Abstände zu schallharten Flächen mind. 1m: =>Finde die optimale Position!
Ich schätze, die CARA-Macher wollen sich noch etwas für spätere Versionen übriglassen?
Gruß
Davidyson
Hallo,
ich habe CARA nicht mit der Erwartung erworben, dass ich auf den Zentimenter und Grad genau Position und Ausrichtung ausgespuckt bekomme. Es können eben nicht alle klangrelevanten Parameter exakt abgebildet werden und in letzter Instanz entscheidet -zumindest bei mir- auch noch der individuelle Höreindruck.
CARA kann aber zumindest Kardinalsfehler bei der LS-Positionierung vermeiden und die Dauer des "Herumrückens" der LS erheblich verkürzen. Derjenige, der hier behaupten würde, dass nach der Optimierung mit CARA der Höreindruck nicht mehr zu toppen zu sei, den würde ich mal in die Kategorie jener audiophilen Spinner einsortieren, die in ihrem HiFi-Hype z.B. LS-Kabel für 180 Euro den laufenden Meter erwerben oder sonstwie meinen, der HiFi-Guru vorm Herrn zu sein und alle Anderen belehren zu müssen.
Eigentlich wollte ich CARA nur für mein neu eingeplantes HiFi-Equipement einsetzen; da mich aber der Klang meiner aktuellen LS-Kombination nervte, habe ich spasseshalber mal die hierzu relevanten Informationen eingegeben und den Optimierunglauf gestartet. Und siehe da: Nach der Neupositionierung, wie CARA es vorschlug, ein paar Zentimeter und Grad für meinen Geschmack nachkorrigiert habe ich nun einen für mich besseren Klang. Mehr Räumlichkeit und sauberer Bass sind das Ergebnis.
ich habe CARA nicht mit der Erwartung erworben, dass ich auf den Zentimenter und Grad genau Position und Ausrichtung ausgespuckt bekomme. Es können eben nicht alle klangrelevanten Parameter exakt abgebildet werden und in letzter Instanz entscheidet -zumindest bei mir- auch noch der individuelle Höreindruck.
CARA kann aber zumindest Kardinalsfehler bei der LS-Positionierung vermeiden und die Dauer des "Herumrückens" der LS erheblich verkürzen. Derjenige, der hier behaupten würde, dass nach der Optimierung mit CARA der Höreindruck nicht mehr zu toppen zu sei, den würde ich mal in die Kategorie jener audiophilen Spinner einsortieren, die in ihrem HiFi-Hype z.B. LS-Kabel für 180 Euro den laufenden Meter erwerben oder sonstwie meinen, der HiFi-Guru vorm Herrn zu sein und alle Anderen belehren zu müssen.
Eigentlich wollte ich CARA nur für mein neu eingeplantes HiFi-Equipement einsetzen; da mich aber der Klang meiner aktuellen LS-Kombination nervte, habe ich spasseshalber mal die hierzu relevanten Informationen eingegeben und den Optimierunglauf gestartet. Und siehe da: Nach der Neupositionierung, wie CARA es vorschlug, ein paar Zentimeter und Grad für meinen Geschmack nachkorrigiert habe ich nun einen für mich besseren Klang. Mehr Räumlichkeit und sauberer Bass sind das Ergebnis.