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Verkabelung AW 441

Fragen und Antworten zu Nubert Subwoofern
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Weyoun
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Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Weyoun »

g.vogt hat geschrieben:
Weyoun hat geschrieben:Für die exakte Grenzfrequenz spielt hier in der Tat der Querschnitt und die Länge des LS-Kabels eine wichtige Rolle. Also ausnahmsweise mal kein Voodoo. :wink:
Ach, Weyoun, das hast du hoffentlich scherzhaft gemeint. Die komplexe Last Satellit samt Chassis, Gehäuse und Weiche hat im Zusammenspiel mit den Koppelkondensatoren um Potenzen mehr Einfluss auf das Gesamtergebnis als ein paar Meter dürrer Draht.
Sagen wir mal so, ich habe es scherzhaft und ernst zugleich gement. Scherzhaft, weil sich die Grenzfrequenz nur um ein paar hundert Milli-Hetz unterscheidet und ernsthaft, weil dies kein Voodoo ist, sondern mit geeignetem Oszi wirklich messbar ist. :wink:

Für eine "Standard-Übertragung" der elektrischen, bestehend aus LS-Kabel plus Impedanz des Lautsprechers habe ich das vor einiger Zeit ja mal ausgerechnet und gepostet (möge die Forensuche bemüht werden, ich finde es auf die Schnelle gerade nicht). Dort ergab sich ein frequenzabhängiger Spannungsteiler (die LS-Impedanz schwankt ca. zwischen ca. 3,2 Ohm und 40 Ohm, je nach Frequenzweiche und Chassis), der aber nur geringen Einfluss hat. Ich bin da auf <= 0,5 dB Unterschied zwischen 1,5 mm² und 4 mm² gekommen, wenn die Kabellänge 10 m nicht überschreitet (die exakten Werte von damals habe ich nicht im Kopf, aber die Richtung stimmt).

Mit zusätzlichem Koppelkondensator kommt halt noch eine zusätzliche Dämpfung ab der Grenzfrequenz hinzu. Diese exakt auszurechnen ist aber bei variabler Impedanz über die Frequenz nicht trivial. Man müsste einfach mal frecherweise annehmen, dass die Box 4 Ohm zwischen 50 und 200 Hz hat und käme dann bei 220 pF auf einen -3dB-Punkt von 181 Hz. Bei solch einer hohen Frequenz würde ich allerdings keine "vernünftigen" Boxen an den High-Level-Out hängen wollen. :wink:

Die 330 µF des Nachfolgers AW-413 dagegen ergeben eine Grenzfrequenz von 121 Hz und somit schon deutlich praxistauglicher. :wink:
Indianer

Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Indianer »

Weyoun hat geschrieben:Man müsste einfach mal frecherweise annehmen, dass die Box 4 Ohm zwischen 50 und 200 Hz hat und käme dann bei 220 pF auf einen -3dB-Punkt von 181 Hz.
man muss braverweise gar nix annehmen, im BA-Ausschnitt von stan libuda steht doch, dass Frequenzen unter etwa 100 Hz abgekoppelt werden :wink:
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Weyoun
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Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Weyoun »

Die Anleitung kann nicht wissen, welcher Satellit angeschlossen wird (selbst die Nubert-LS unterscheiden sich hier zueinander, von Fremdfabrikaten ganz zu schweigen), also kann auch keine konkrete Trennfrequenz angegeben werden. Die Aussage "unter 100 Hz" würde bedeuten, dass die Satelliten eine Impedanz von > 7,2 Ohm im Bereich der Grenzfrequenz aufweisen müssen.
Indianer

Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Indianer »

man könnte alternativ auch annehmen, dass deine Annahmen falsch sind und Nubert nicht völlig falsch liegt mit dem, was sie in eine BA schreiben :twisted:

nochmals zum Nachlesen:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 02&start=4

und ein beispielhafter Impedanzverlauf eines 4 Ohm LS, der sich offensichtlich :idea: nicht an deine 180 Hz Hypothesen hält:
https://www.nubert.de/downloads/test_20 ... eoplay.pdf
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Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Weyoun »

Indianer hat geschrieben:man könnte alternativ auch annehmen, dass deine Annahmen falsch sind und Nubert nicht völlig falsch liegt mit dem, was sie in eine BA schreiben :twisted:
Häh :?: :?: :?:

Woher soll Nubert wissen, welche Impedanz ein Lautsprecher xyz im Bereich von 100 Hz hat? Die Angabe in der BDA ist eine Mutmaßung, wenn man kleine Nubert-Satelliten à la nuBox WS-103 verwendet. Nur von den eigenen LS kennt Nubert die Impedanz und kann konkrete Zahlen nennen :!:
Indianer hat geschrieben:und ein beispielhafter Impedanzverlauf eines 4 Ohm LS, der sich offensichtlich :idea: nicht an deine 180 Hz Hypothesen hält:
https://www.nubert.de/downloads/test_20 ... eoplay.pdf
Was genau willst du mir mit dem Impedanzverlauf dieses Tests jetzt überhaupt sagen? Zwischen 10 und 200 Hz ändert sich die Impedanz mehrfach zwischen rund 4 und 32 Ohm. Ein anderer LS kann hier einen gänzlich anderen Impedanzverlauf aufweisen und folglich eine gänzlich andere Grenzfrequenz im Zusammenspiel mit dem High-Level-Out des AW-411 aufweisen.

PS: Da zudem die "Steilheit" der Änderung der Impedanz über die Frequenz sehr hoch ist (im Vergleich zur Steilheit der Filterung des Hochpasses), kann es hier auch ziemlich schnell zu unerwünschten Effekten kommen.
Zuletzt geändert von Weyoun am Mi 23. Mai 2018, 16:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von stan libuda »

Weyoun und Nubert haben recht.
Die Angaben sind theoretisch.Laut Visaton's Boxsim ergibt 220µF bei Festgelegten 4 Ohm eine Trennfrequenz von 180 Hz, und bei 330µF 120 Hz.
Dabei handelt es sich um ein "Filter" erster Ordnung, das heißt ab 180 Hz bzw. 120 Hz abwärts fällt der Pegel um 6.db/Oktave.
Das ergibt einen -3.db Punkt von 90Hz bzw.60Hz.
Beide theoretischen Werte sind unter 100Hz und somit haben beide recht. :mrgreen:
Diese Anschlußweise sehe ich aber nur als Notlösung.

Gruß Dirk
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Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Weyoun »

stan libuda hat geschrieben:Dabei handelt es sich um ein "Filter" erster Ordnung, das heißt ab 180 Hz bzw. 120 Hz abwärts fällt der Pegel um 6.db/Oktave.
Das ergibt einen -3.db Punkt von 90Hz bzw.60Hz.
Die Grenzfrequenz ergibt sich aus 1/(2*Pi*R*C) und bei dieser Frequenz hat der Spannungs-Pegel bereits eine 3dB-Absenkung (1/Wurzel(2)) erfahren. Die Dämpfung fängt hier also nicht erst an! :wink:
Zudem ergibt sich bei einem Hochpass erster Ordnung eine Absenkung um 20 dB pro Dekade (bezogen auf den Spannungswert), was in der Tat 6 dB pro Oktave entspricht. :wink:
stan libuda hat geschrieben:Beide theoretischen Werte sind unter 100Hz und somit haben beide recht. :mrgreen:
Also nicht wirklich unter 100 Hz. :wink:
stan libuda hat geschrieben:Diese Anschlußweise sehe ich aber nur als Notlösung.
So sieht es aus.
Indianer

Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Indianer »

Weyoun hat geschrieben:Die Anleitung kann nicht wissen, welcher Satellit angeschlossen wird (selbst die Nubert-LS unterscheiden sich hier zueinander, von Fremdfabrikaten ganz zu schweigen), also kann auch keine konkrete Trennfrequenz angegeben werden. Die Aussage "unter 100 Hz" würde bedeuten, dass die Satelliten eine Impedanz von > 7,2 Ohm im Bereich der Grenzfrequenz aufweisen müssen.
FALSCH, deine Formel ermittelt "nur" die Frequenz für den -3dB Punkt des Filters 1.Ordnung

ABER die Trennfrequenz liegt bei -6dB und damit (ist dort noch nicht linear) etwa eine Oktave unter dem -3dB Punkt!
(Sat -6dB) plus (Sub -6dB) = 0dB = gleich laut, weil zwei gleich starke kohärente Schallquellen! Roger?

"unter etwa 100Hz" stimmt für 4 Ohm LS ziemlich gut, für 6 oder 8 Ohm LS deutlich tiefer, also zweifelsfrei auch unter 100 Hz, q.e.d.
die BA von Nubert ist RICHTIG

und sei nicht so bockig, manchmal hat eben auch ein Laie recht :mrgreen:
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Weyoun
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Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von Weyoun »

Indianer hat geschrieben:FALSCH, deine Formel ermittelt "nur" die Frequenz für den -3dB Punkt des Filters 1.Ordnung
Nichts anderes habe ich behauptet! Die Grenzfrequenz eines Hochpasses 1-ter Ordnung. :roll:
Und mit - 3dB meine ich 1/Wurzel(2) = Faktor 0,707 bzgl. dem Eingangspegel.
Indianer hat geschrieben:ABER die Trennfrequenz liegt bei -6dB und damit (ist dort noch nicht linear) etwa eine Oktave unter dem -3dB Punkt!
(Sat -6dB) plus (Sub -6dB) = 0dB = gleich laut, weil zwei gleich starke kohärente Schallquellen! Roger?
Nicht wirklich! Von einer Trennfrequenz habe ich nie gesprochen. Zudem ist der Abfall der Satelliten "nach unten" mit einer anderen Steilheit gegeben als der Anstieg des Subwoofers in die gleiche Richtung. Somit ergeben beide Kurven in Addition keine 0 dB.

Zudem: Hier hätte man ja in Wirklichkeit DREI Schallquellen um den Bereich der Grenzfrequenz herum. Zwei Satelliten und einen Subwoofer.
Indianer hat geschrieben:"unter etwa 100Hz" stimmt für 4 Ohm LS ziemlich gut, für 6 oder 8 Ohm LS deutlich tiefer, also zweifelsfrei auch unter 100 Hz, q.e.d.
die BA von Nubert ist RICHTIG
Hast du dir mal die Impedanzschwankungen genauer angeschaut? Die "schwingt" zwischen 4 und 32 Ohm und je nachdem, wo die Impedanz bei ca. 100 Hz nun ist, kann sich die gedachte Grenzfrequenz mit dem Koppelkondensator um bis zu Faktor 8 unterscheiden.
Indianer hat geschrieben:und sei nicht so bockig, manchmal hat eben auch ein Laie recht :mrgreen:
Es geht nicht um Laie oder bockig, sondern darum, dass die Mathematik nun mal nicht bestechlich ist.
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g.vogt
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Re: Verkabelung AW 441

Beitrag von g.vogt »

Welchem Zweck genau dient diese Diskussion? Der Beantwortung der Frage des TO m.E. eher nicht.
Setzt die Klangsegel! Auf zu neuen Hörizonten!
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