Seite 2 von 13

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: Sa 11. Mär 2023, 20:04
von Paffi
Gefühlt haben wir beide die gleichen Sehnsüchte :lol: Ich hoffe, dass endlich das bahnbrechende Update für den NuXinema kommt, dann bestell ich den nochmal (wobei ich bei dem Preis weiterhin Bauchschmerzen habe - dafür gibts nen Cinema70 :roll:). Wenn das nicht bald passiert, kommt wohl tatsächlich der Smart Connect und Musik läuft weiterhin getrennt :roll: Die Anthem AVM 70 finde ich noch recht interessant, aber das ist wieder so ne dicke Kiste.

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: Sa 11. Mär 2023, 21:01
von otakusan
Ich habe den Arcam AVR 11 (siehe auch Signatur). Ist quasi der AVR 10 nur mit HDMI 2.1-Anschlüssen, was auch bedeutend, dass der Receiver schon mehrere Jahre Firmware-Updates erhalten hat um die „schlimmsten Probleme“ auszumerzen.

Wenn du dir Dirac runterlädst, startest und das Programm den Receiver im Netzwerk erkennt ist schon alles getan. Es erkennt quasi die Lizenz im Receiver. Ich dachte vorher auch, dass ich evtl. auf der Dirac-Seite einen Code hätte eingeben müssen, der im Receiver Karton liegen würde. War im Endeffekt alles einfacher.

Du hast ja wie ich auch Erfahrung mit XT32 und Dirac. Für mich war Dirac im Heimkino ein deutliches Upgrade. Vor allem wenn man wie ich den Raum mehrmals umräumt und man mit Dirac bisher trotzdem bei all den daraus resultierenden unterschiedlichen Sitzpositionen gute Ergebnisse erhält.

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: Sa 11. Mär 2023, 21:38
von MiMatthies
Hallo, gefüllt hat jeder Hersteller in seinen AVRs Macken.
Ich hatte bis 2020 ein Denon AVR-4520, war aber nie richtig zufrieden. Die Stereobühne war nicht sehr ausgeprägt, Audyssey?
Habe dann bis Ende 2022 nur noch Stereo mit nuControl und nuPower D gehört.
Wollte ursprünglich ein Acam AV40 nehmen, was ich aber im hifi-forum.de lesen konnte, war eine Katastrophe.
Denon/Marantz wollte ich wegen Audyssey nicht mehr.
Jetzt mit dem nuXinema und seit heute 5.1 mit Apollon Audio Amplifier bin ich erstmal zufrieden.
Stero ist nicht schlechter wie mit der nuControl.
Muss morgen mal sehen, wie ich das mit dem Center und den "cross over" Einstellungen testen kann.
Bei 4.1 konnte ich nichts feststellen, trenne bei 80Hz.

Bei Dirac Live gibt es verschiedene Versionen/Ausbaustufen.
Z.B. Dirac Live Room Correction Full Bandwidth, Dirac Live Bass Control, Dirac Live Bass Control Multi Subwoofer, bald Dirac Live Active Room Treatment (oder?)
Wenn überhaupt ist bei den meisten Geräten nur das einfache Dirac Live dabei, der Rest muss zugekauft werden.
Z.B. NAD kann nur Dirac Live Room Correction Full Bandwidth.
Bei Acam geht es bis Dirac Live Bass Control Multi Subwoofer.
Bei Denon/Marantz soll am Anfang wahrscheinlich auch nur Dirac Live ohne Bass Control angeboten werden, die volle Dosis kommt wahrscheinlich erst 2024.
Und ab wann und in welchen Geräten Dirac Live Active Room Treatment kommt, ist noch offen.

Das war auch ein Grund weswegen ich die nuControl gekauft habe, in zwei/drei Jahren wissen wir mehr, welche Dirac Version wird in den jeweiligen Geräten unterstützt. Wie Denon/Marantz damit umgehen.
Dirac Live Active Room Treatment könnte bei Wohnraum ohne Akustikmaßnahmen, nochmals ein Sprung nach vorne sein.

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: Sa 11. Mär 2023, 21:49
von otakusan
Was MiMatthies sagt ist wirklich wichtig zu beachten:

Es gibt verschiedene Versionen von Dirac und nicht alle werden vom jeweiligen Gerät unterstützt. Mir viel es auch sehr schwer herauszufinden wie sich das im Bezug zum Arcam AVR11 verhält. Bisher nutze ich nur die "normale" Dirac-Version die man ohne Zusatzkosten bekommt. Meines Wissens nach unterstützt der AVR11 auch nicht mehr. Man würde ohnehin mindestens 4 Subs benötigen um die erweiterten Funktionen von "Live Bass Control Multi Subwoofer" wirklich ausnutzen zu können was in meinem Fall mit 2 Subs nicht zutrifft.
Das Ergebnis ist für mich trotzdem bis heute beeindruckend. (Mein Raum ist aber auch mit Akustikelementen "behandelt").

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: So 12. Mär 2023, 01:22
von anphex
Okay, wenn @Don Kuleone was treibt, muss ich natürlich auch wieder was dazu schreiben! :mrgreen:

Es gibt aktuell genau einen Multichannel-DAC mit super Messwerten, dieser kann aber nichts außer PCM (kein Dolby, kein DTS) und läuft nur über USB. Also nur für PC-Puristen. Es gibt noch den Okto DAC 8, aber dieser ist das gleiche in grün - nur teurer, riesig und kaum lieferbar.

Danach gibt es mit viel Fummelei die Möglichkeit, z.B. einen Motu Ultralite Mk5 zu nehmen. Dies ist ein PC-Interface, auch ohne Dolby, DTS, aber immerhin schon mit SPDIF-Eingang. Hier könnte man dann zwischen PC und TV umschalten, man hat aber immer noch keine Raumkorrektur auf dem Gerät. Man müsste das wieder am PC implementieren oder über ein zwischengeschaltetes Gerät zum Verstärker (MiniDSP, Antimode, whatever).
P.S. Ich weiß hier aber nicht, wie viele Kanäle der SPDIF/ADAT-Eingang verarbeiten kann. Man hätte hier aber schon super Messwerte.

Dann gibt es den MiniDSP Flex . Das ist ein DAC mit der Möglichkeit, die Raumeinmessung direkt auf dem Gerät laufen zu lassen und somit kann man eine Raumkorrektur für alle Zuspieler laufen. Hier ist meines Wissens aber auch kein Dolby oder DTS an Bord. Das müsste auch wieder vom Zuspieler decodiert werden. Hier sind die Messwerte sogar noch ein wenig besser als beim Motu und fast im Bereich eines sehr guten DACs. Diesen gibt es mit vier und acht (Eight) Ausgängen. Ist in Deutschland nach aktuellem Stand nur über Soundimports.eu erhältlich.

Das war es an allem, was kein AVR ist. Ohne AVRs ist Surround echt eine Odyssee - die kann sich aber lohnen, wenn man genau weiß, was man will und wie viele Nerven man aufwenden will.

AVRs:
Hier bin ich seit längerem Verfechter von Denon und besonders der X3x00H Variante. Die Messungen auf ASR sind oft besser oder mindestens genau so gut wie von den teureren Serienmodelle wie X4x00H und aufwärts. Selbst die super teuren AVRs mit symmetrischen Pre-Outs haben schlechtere Messwerte als die einfachen RCA Pre-Outs vom Durchschnitts-Denon.

Vom Preis her finde ich (Denon) AVRs super fair. Man muss sich vor Augen führen, was man hier für ca. 1.000 € alles bekommt. Einen HDMI 2.1 In und Output-Manager mit 4K120FPS und G-Sync, ein Einmesssystem(dazu später mehr), 9 saubere Verstärker mit sauberer Leistung, Bluetooth, Radio, etc, etc, etc. Und das mit einer Signalqualität, die Denon bei aktuellem Stand der durchschnittlichen Verbraucher-Elektronik nicht einmal liefern müsste.

Allerdings gilt hier auch nur, dass Denon das geringste Übel ist. Denn im Vergleich zu dedizierten DACs oder Verstärkern wird so eine eierlegende Wollmilchsau komplett abgehangen. Deswegen erwarten ich und viele andere sehnsüchtig einen Multichannel DAC mit der Performance eines Topping oder SMSL und sogar DSP-Möglichkeiten zur Raumkorrektur - und ich denke, das ist nur noch eine Frage der Zeit, da der SINAD-Krieg eig. schon an der technischen Grenze angekommen ist, wo den verwendeten DSP-Chips schon mehr Leistung als im Spec rausgequetscht wird (z.B. durch symmetrische interne Signalverarbeitung).

Wegen dem Einmessystem: Warum wollen alle unbedingt Dirac, wo Audyssey XT32 doch total in Ordnung ist? Mit der 20 € Handyapp kann man dort genauso alles nach belieben Einstellen und das Ergebnis ist wunderbar. Es ist sogar eine FIR-Korrektur! Dirac ist in meinen Augen nur Augenwischerei, bei weitem nicht das Geld wert, weil mehr als Audyssey macht es auch nicht.


Zum NuXinema kann ich gar nichts sagen, weil ich das nicht verfolgt habe. Aber der Kickout für mich: HDMI 2.0 :roll:

Edit: Oh, den Flex hast du ja schon. :mrgreen:

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: So 12. Mär 2023, 07:22
von MiMatthies
Wie Don schon schrieb, gibt es von MiniDSP den DDRC-88A (8 Analoge Eingänge, 8 Analoge Ausgänge) mit Dirac Live.

Der Vorteil von Dirac gegenüber Audyssey: (so habe ich es Verstanden, bitte korrigiert mich)
- die Phase über dem Frequenzbereich wird auch korrigiert (Audyssey korrigiert nur die Pegel über den Frequenzbereich)
- andere Filter als bei Audyssey
- die Pegel der Kanäle werden nach der Frequenzbereich-Korrektur abgeichen
- mehr Messpunkte verbessern das Ergebnis (bei Audyssey wird durch mehr Messpunkte "nur" gemittelt)
- Messung im "Raum" (bei Audyssey wird nur in der Ebene gemessen)
- Dirac wird weiter Endwickelt z.B. Dirac Live Active Room Treatment (vereinfacht, alle Lautsprecher werden auch zum kontrollieren absorbieren vom Bass verwendet)

Besser wird das hier erklärt: https://youtu.be/g_7Up6V4QDk

Nachteil: Koste, Händling, zusätzliche Komponenten für die Einmessung notwendig. Die Lizenzen sind Geräte gebunden.

Die Ergebnisse der Korrekturen sind natürlich abhängig vom Raum, Aufstellung der Boxen und Eigenschaften der Elektronik.

Es gibt auch unterschiedliche Ansätze, die einen verbessern erstmal die Raumakustik, andere verwenden nur Audyssey, Dirac, ..., die dritte Gruppe macht beides.
Selten kann ein A-B Vergleich beider Systeme im gleichen Raum mit der gleichen Aufstellung der Boxen erfolgen.

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: So 12. Mär 2023, 08:18
von Don Kuleone
@anphex, @MiMatthies

Ich hatte schon angedeutet, dass für Film bzw. Sourround jetzt der Denon X3800H als kleinstes Übel im Rennen ist. Der hat Audyssey XT32. Das kenne ich noch nicht, ich gehe aber davon aus, dass es mir reichen wird. Dirac müsste für den Denon separat lizensiert werden. Die Option zu haben ist gut.

HDMI 2.1 am AVR ist mir egal, da alle Quellen am TV angeschlossen sind. Ton geht dann per HDMIeArc an den AVR. Welchen Vorteil hätte ich die Quellen direkt am AVR anzuschließen?

Bei Dirac nervt langsam die pro Gerät Lizenzpolitik und der Preis.

Ansonsten ist meine Stereokette jetzt unabhängig vom AVR und wird es auch bleiben. Blöde Dreckskisten.

Als Kompromiss nutze ich jetzt SOLUPEAK 3-Wege-XLR-Stereo-Audio-Umschaltbox, symmetrischer Audiokonverter, Passive Signalquelle Audioeingangswahlschalter Splitterbox 3 in 1 Out (X301) https://amzn.eu/d/1tc3T0g
So kann ich die Purifi für die Fronts im Surround über AVR nutzen.

Einen „cleanen“ AVR hab ich nicht gefunden bzw. werde ich sicher keine 3000€ plus für ein Gerät ausgeben wo Formate/Anschlüsse potentiell veralten.

Mal schauen wo die „Audyssey“ hingeht…

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: So 12. Mär 2023, 08:21
von Paffi
Das DDRC88A hat bei den Messergebnissen damals aber auch nicht unbedingt geglänzt. Zu Urzeiten gab es auch mal einen Minidsp NanoAvr mit HDMI und Multichannel-Dirac. Das es das nicht mehr gibt, spricht denke ich für sich - ich habe keine gesteigerte Hoffnung (anders als Anphex), dass in der Richtung was passiert. Der Flex ist ne tolle Kiste, hatte ich ja auch mal hier. Manche Heimkinouser haben die Teile gestapelt im Rack und entzerren jeden Kanal damit. Jedoch: sobald Dirac aktiviert ist (bzw. das Plugin), rennt das Ding halt intern mit 48khz, statt 96khz, Samplingrate. Ist für HighRes-Audio auch irgendwie doof - bleibt nur die SHD Reihe, die für Mehrkanal aber auch irgendwie übertrieben ist. Davon abgesehen, dass sowas wie DLBC für die minidsp wohl gar nicht erst kommen wird. Summasumarum wird man wohl weiterhin getrennte Ketten fahren müssen und das ist irgendwie sau schade - vor allem, wenn man bedenkt, was eigentlich möglich wäre....

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: So 12. Mär 2023, 08:24
von Don Kuleone
Paffi hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 08:21 Das DDRC88A hat bei den Messergebnissen damals aber auch nicht unbedingt geglänzt. Zu Urzeiten gab es auch mal einen Minidsp NanoAvr mit HDMI und Multichannel-Dirac. Das es das nicht mehr gibt, spricht denke ich für sich - ich habe keine gesteigerte Hoffnung (anders als Anphex), dass in der Richtung was passiert. Der Flex ist ne tolle Kiste, hatte ich ja auch mal hier. Manche Heimkinouser haben die Teile gestapelt im Rack und entzerren jeden Kanal damit. Jedoch: sobald Dirac aktiviert ist (bzw. das Plugin), rennt das Ding halt intern mit 48khz, statt 96khz, Samplingrate. Ist für HighRes-Audio auch irgendwie doof - bleibt nur die SHD Reihe, die für Mehrkanal aber auch irgendwie übertrieben ist. Davon abgesehen, dass sowas wie DLBC für die minidsp wohl gar nicht erst kommen wird. Summasumarum wird man wohl weiterhin getrennte Ketten fahren müssen und das ist irgendwie sau schade - vor allem, wenn man bedenkt, was eigentlich möglich wäre....
„Nur“ 48khz ist für mich kein Thema, da ich nicht an HD glaube.

Re: Was der Don treibt II: AVRs - ganz großes Kino oder wollen uns die Hersteller "verarschen" (sorry)

Verfasst: So 12. Mär 2023, 08:24
von aaof
@anphex

Audyssey ist ok, wobei sie die Einbindung von Subwoofern überhaupt nicht hinbekommen bzw. wollen. Audyssey bedient aber auch eher den amerikanischen Markt. Kann man alles nachlesen, die Wohnräume in Amerika sind häufig größer und raumtechnisch anders angelegt.

Das kann Dirac wesentlich besser. Dirac kann auch den gesamten Frequenzbereich korrigieren und dabei ausgewogen klingen. Den Hochtonabfall kann man nach eigenem Geschmack leicht anpassen. Vorgefertigte Kurven lassen sich bequem anwenden.

Und hört mir mit den externen Lösungen auf, dass ist alles viel zu kompliziert und fehleranfällig. Am besten rein InBox. Das ist doch alles Murks.

Leider kostet das aktuell eben und NAD baut Klapperkisten. Deswegen ist meine Hoffnung, dass Denon/ Marantz es besser hinbekommen.

Aber eines will ich auf alle Fälle: weg von Audyssey. Lieber heute als morgen. :mrgreen: