Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

raw hat geschrieben:Ach ja: Vergess das Denon-Einmessystem, zumindest im Bass! Im Tieftonbereich ist das alles eh nur Verschlimmbesserung.

Ich würde es genau andersrum sehen: Wenn dieser EQ überhaupt irgendwo Sinn macht, dann nur im Tiefton. In diesem Bereich kann das Gehör nämlich schlecht (bei sehr tiefen Tönen: gar nicht) zwischen Direkt- und Diffusschall differenzieren.

Der große Nachteil bei dem EQ ist ja gerade, dass er einen relativ linearen Betriebsschallpegel über einen großen Frequenzbereich herstellt. Das kann er aber nur machen, indem er den on-axis-Frequenzgang des Lautsprechers verbiegt. Dann ist die Summe aus Direktschall und Diffusschall zwar linear, Diffusschall und Direktschall für sich genommen sind aber verfärbt. Das bedeutet, dass die schön linearen Nubis gewaltig verbogen werden.
Und da unser Gehör in höheren Frequenzen Direkt- und Diffusschall getrennt "verwertet" ( - maßgeblich für unseren Klangeindruck ist wohl in erster Linie der Direktschall - ), ist der vom EQ zurechtgebogene Klang verfärbt und wird auch so wahrgenommen.

In Bereichen, wo diese Differenzierung unserem Gehör nicht möglich ist, entfällt dieses Problem natürlich. Da ergeben sich aber wahrscheinlich Nachteile in Sachen Impulstreue.

Wirklich dämlich, dass der EQ des Denon nicht am Sub wirkt, denn imho wäre das die einzig sinnvolle Verwendung.

Gruß,
Philipp

raw hat geschrieben:

Nu hab ich, wenn ich den Sub direkt vor mich stelle einen leiseren, nicht dröhnenden Bass.

Das hängt damit zusammen, dass der direkte Schall überwiegt und der Hall und Reflexionen, also das Dröhnen im Vergleich geringer sind.

Im Bass gibt es keinen direkten und indirekten Schall!
Wenn der Subwoofer genau in der Mitte des Raumes steht, regt er die Raumresonanzen nicht nicht so an, wie an der Wand - statt einer Pegelüberhöhung gibt es eine Pegelsenke.

Als erste Maßnahme würde ich alle Lautsprechermembrane etwa 80cm von jeder Wand entfernen. Ich habe damit in einem etwa gleich großen Raum eine deutliche Verbesserung im Bass erzielt - allerdings mit Kompaktboxen. Ob man damit einen Subwoofer so weit bändigen kann, dass die 42Hz-Resonanz erträglich ist, ist fraglich. Da ist möglicherweise massiver Einsatz von Bass-Absorbern angesagt....

BlueDanube hat geschrieben:...Als erste Maßnahme würde ich alle Lautsprechermembrane etwa 80cm von jeder Wand entfernen. Ich habe damit in einem etwa gleich großen Raum eine deutliche Verbesserung im Bass erzielt - allerdings mit Kompaktboxen. Ob man damit einen Subwoofer so weit bändigen kann, dass die 42Hz-Resonanz erträglich ist, ist fraglich. Da ist möglicherweise massiver Einsatz von Bass-Absorbern angesagt....

Mit einer Resonanz von ca. 40Hz könnte man ja vielleicht noch leben. Nur habe ich das Gefühl (kanns ja nicht messen), daß ich ein Dröhnen bei mehreren Frequenzen habe unter 80Hz.
Ich hoffe, daß ich das durch geeignete Sub-Platzierung noch besser in den Griff bekomme.

Die 80cm werde ich morgen mal gleich austesten.

Hat schon jemand Erfahrungen mit 2 Subs gemacht, sprich 2x AW 440 statt einem AW 880?
In einem alten Thread hat der Chef mal gesagt, daß dies besser sein könnte als ein Sub.

Hallo BlueDanube,

Im Bass gibt es keinen direkten und indirekten Schall!
Wenn der Subwoofer genau in der Mitte des Raumes steht, regt er die Raumresonanzen nicht nicht so an, wie an der Wand - statt einer Pegelüberhöhung gibt es eine Pegelsenke.

du meinst, dass die Raummoden schon ohne Schall vorhanden sind? Die Eigenresonanz des Luftvolumens wird an den verschiedenen Stellen verschieden angeregt? Oder wie habe ich deine These nun zu verstehen?

Bisher habe ich das so verstanden: Wenn die Membran zu schwingen beginnt, pflanzt sich die Schwinung in einer bestimmten Geschwindigkeit durch die Luft weiter, bis der Schall reflektiert wird. Durch den reflektierten Schall, welcher Auslöschungen und Anhäufungen bereitet, entstehen erst die Raummoden. Der Schall, der dich direkt vom Sub erreicht, ist der Direktschall. So habe ich es immer gelesen und es hat sich nie jemand beschwert. Ich weiß, dass es so im Mittel- und Hochton ist. Im Bass müsste es aber im Freifeld genauso sein, da im Freifeld ja eigentlich kein Raum vorhanden ist.

Nichts gegen dich, aber: Was ist das schon wieder? Ich lese was im HiFi-Forum, von dem ich denke, dass es stimmt, da auch niemand etwas dagegen einwendet und ich dann dieses "aufgeschnappte Wissen" dann sorglos weitergebe, wird es dementiert. Warum kommt das in letzter Zeit immer und immer wieder vor? O_o Ist das Internet denn nur voller gefährlichem Halbwissen? Warum klärt keiner auf? Was stimmt nun? Woher weiß ich jetzt, wem ich glauben soll? Entschuldigung, aber ich finde diese Situation scheiße!

raw hat geschrieben:Wenn die Membran zu schwingen beginnt, pflanzt sich die Schwinung in einer bestimmten Geschwindigkeit durch die Luft weiter, bis der Schall reflektiert wird.

War es nicht vielmehr so, daß der niederfrequente Schall eben nicht reflektiert wird, sondern die Raumhülle durchdringt?

Woher weiß ich jetzt, wem ich glauben soll? Entschuldigung, aber ich finde diese Situation scheiße!

That's life Gewonnene Informationen sollte man je nach Wichtigkeit oder Anliegen mit Hilfe weiterer (unabhängiger) Quellen prüfen und im Zweifelsfall als "nicht validiert" zurücklegen, bis man der Meinung ist, daß sie entweder valide sind oder eben nicht, bei letzterem schmeißt man sie einfach in die Recycling-Tonne, alternativ nutzt man einfach den Konjunktiv und ist aus dem Schneider

greetings, Keita

Hallo

raw hat geschrieben:Ich lese was im HiFi-Forum, von dem ich denke, dass es stimmt, da auch niemand etwas dagegen einwendet und ich dann dieses "aufgeschnappte Wissen" dann sorglos weitergebe, wird es dementiert. Warum kommt das in letzter Zeit immer und immer wieder vor? O_o Ist das Internet denn nur voller gefährlichem Halbwissen? Warum klärt keiner auf? Was stimmt nun? Woher weiß ich jetzt, wem ich glauben soll?

wie Keita (mit anderen Worten) schon gesagt hat:
die Informationsbeschaffung im Internet und aus Foren ist ein "iterativer Prozess", - viel "try and error".

Mit Hilfe "richtiger" Lehrbücher ist es häufig direkter, sich einer wirklichen Information zu nähern.

Aber vielleicht noch ein weiteres "nicht wissenschaftlich fundiertes Grundgefühl" zum Aufbau von Raum-Moden:

Es ist so ähnlich, wie beim "Anschucken" eines Kindes auf der Schaukel. - Jedesmal, wenn z.B. der von der Raum-Rückseite kommende, hinten zurückreflektierte Schall vorne erneut reflektiert wird, bekommt er von den Lautsprechern einen "erneuten Schubs" und kann sich so auf Schalldruckwerte aufbauen, die ein Mehrfaches des Original-Schalldrucks erreichen.
Mit dieser Vorstellung kann man auch abschätzen, wie lange es dauert, bis die stehende Welle voll ausgeprägt ist.
Bis sozusagen ein Gleichgewicht zwischen "Schubsen" und "Raumdämpfung" erreicht ist.
(Im Allgemeinen etwa 1/3 der Abklingzeit T60).

Gruß, G. Nubert

Hallo Herr Nubert, hallo alle miteinander,

das "Schaukelmodell" ist wirklich eine sehr anschauliche Erklärung. Danke! Solche und ähnliche Beiträge wären für eine aufgefrischte FAQ-Rubrik sehr hilfreich.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo Herr Nubert, hallo Keita,

Koala hat geschrieben:Gewonnene Informationen sollte man je nach Wichtigkeit oder Anliegen mit Hilfe weiterer (unabhängiger) Quellen prüfen und im Zweifelsfall als "nicht validiert" zurücklegen, bis man der Meinung ist, daß sie entweder valide sind oder eben nicht, bei letzterem schmeißt man sie einfach in die Recycling-Tonne

G. Nubert hat geschrieben:die Informationsbeschaffung im Internet und aus Foren ist ein "iterativer Prozess", - viel "try and error".

Mit Hilfe "richtiger" Lehrbücher ist es häufig direkter, sich einer wirklichen Information zu nähern.

sicher! Da stimme ich auch zu, aber in meinem Fall habe ich das rel. oft gelesen und es dadurch auch geglaubt, da sich niemand eingeschaltet hat und es berichtigt hat.

G. Nubert hat geschrieben:Aber vielleicht noch ein weiteres "nicht wissenschaftlich fundiertes Grundgefühl" zum Aufbau von Raum-Moden:

Es ist so ähnlich, wie beim "Anschucken" eines Kindes auf der Schaukel. - Jedesmal, wenn z.B. der von der Raum-Rückseite kommende, hinten zurückreflektierte Schall vorne erneut reflektiert wird, bekommt er von den Lautsprechern einen "erneuten Schubs" und kann sich so auf Schalldruckwerte aufbauen, die ein Mehrfaches des Original-Schalldrucks erreichen.
Mit dieser Vorstellung kann man auch abschätzen, wie lange es dauert, bis die stehende Welle voll ausgeprägt ist.
Bis sozusagen ein Gleichgewicht zwischen "Schubsen" und "Raumdämpfung" erreicht ist.
(Im Allgemeinen etwa 1/3 der Abklingzeit T60).

Ja, so habe ich es immer verstanden. Aber warum soll es anscheinend keinen Direktschall im Tiefton geben? Bzw: Ist der Direktschall mit der ersten Wellenfront gleichzusetzen?

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Hat schon jemand Erfahrungen mit 2 Subs gemacht, sprich 2x AW 440 statt einem AW 880?
In einem alten Thread hat der Chef mal gesagt, daß dies besser sein könnte als ein Sub.

Du kannst das Mitglied "Die-Nubox" mal per PN anschreiben. Er hatte früher einen 440er und nun zwei davon. Seine Erfahrungen sind relativ eindrucksvoll.

So ich habe da noch ein paar Fragen nach weiterem Testen meines derzeitigen Subwoofers:

1. Wie macht sich ein Dröhnen durch Raummoden hervorgerufen eigentlich bemerkbar. Eine kurze Beschreibung wäre hilfreich, um mein Problem genauer einzuordnen.

2. Kann es sein, daß das Dröhnen, welches ich wahrnehme durch das Bassreflexrohr, welches bei meinem Sub die Membran mit der Aussenwelt verbindet, hervorgerufen wird? Habe das Gefühl, daß das Dröhnen direkt vom Sub ausgeht und sich dann im Raum verteilt.

Irgendwie ist da schwer einzugrenzen, ob es wirklich die Raummoden sind, die Dröhnen hervorrufen.
Hält man die Hand an eine Tür süpürt man selbst bei voll aufgedrehtem Sub nichts (Denon auf +12dB und Subwoofer-volumen-regler auf voll). Nur dann tritt auch dröhnen auf, wenn der Sub in der Raummitte steht.
(Klar, ganz in der Ecke dröhnt es sofort, auch bei wenig Bassvolumen).

MfG
Ramius

Hallo Ramius,

Ramius hat geschrieben:Wie macht sich ein Dröhnen durch Raummoden hervorgerufen eigentlich bemerkbar. Eine kurze Beschreibung wäre hilfreich, um mein Problem genauer einzuordnen.

Ein dröhnender Lautsprecher dürfte auch mit kurzen Bassimpulsen (tiefes Schlagzeug) brummig klingen (bspw. gut zu hören bei diesen typischen Grummelsubs von Bose). Das Dröhnen des Raumes muss sich dagegen erst "aufschaukeln", wie das Herr Nubert oben so schön beschrieben hat. Kurze Schläge klingen dann (mit guten Lautsprechern) trotzdem sauber, aber lange tiefe Töne von Bassgitarren und Orgeln wirken bei einer bestimmten Tonhöhe auffällig überhöht. Meine Erfahrung mit Raummoden ist allerdings, dass sich dieses Dröhen immer stark begrenzt nur auf ganz bestimmten Tönen äußert.

Mit einer Test-CD mit gleitenden Sinustönen kannst du die Raumeffekte sehr gut hören (Achtung, nicht so laut stellen!). Da gibt es laute Stellen und leise, an denen der Ton regelrecht "aufgefressen" wird.

2. Kann es sein, daß das Dröhnen, welches ich wahrnehme durch das Bassreflexrohr, welches bei meinem Sub die Membran mit der Aussenwelt verbindet, hervorgerufen wird? Habe das Gefühl, daß das Dröhnen direkt vom Sub ausgeht und sich dann im Raum verteilt.

Isses vielleicht doch der Sub selbst?

Nach "Adam Riese" müsste der Raum heftig "antworten" bei 42, 84 und 126 Hertz. Die erste Resonanz kriegst du theoretisch nur durch Aufstellung des Subwoofers in der Raummitte weg. Zur Minderung der zweiten und dritten Dröhnfrequenz solltest du die Boxen und den Hörplatz zwischen 70 und 100 cm von den Wänden weg anordnen (gemessen von der Chassismitte).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt