Hallo I.P.,
die Phasenlage spiegelt sich im Phasengang wieder, der die Phase über der Frequenz aufträgt. Mit Hilfe von Amplituden- und Phasengang ist die elektrische Übertragungsfunktion des Systems vollständig beschrieben. Den Phasengang habe ich lediglich deswegen unterschlagen, weil das menschliche Gehör auf stetige Phasenänderungen völlig unempfindlich ist.
Es gibt natürlich noch weitere Parameter (z. B. Abstrahlverhalten), diese sagen aber nichts über die "tonale Ausgeglichenheit" aus, zumindest nicht im Sweetspot.
Gruß,
Markus.
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Mein Nubert Tagebuch ;-)
Hi Markus,
Stimmt, der Phasengang zeigt den Verlauf der absoluten Phase (eh klar, was sonst *g*).
Mit Amplituden- und Phasengang ist lediglich die Übertragungsfunktion bei konstantem Eingangssignal beschrieben, da hast du recht. Das heisst, zwei Lautsprecher mit identem Amplituden- und Phasengang müssten mit rosa Rauschen exakt gleich klingen.
Musik besteht aber nicht aus einem konstanten Eingangssignal (wär ziemlich fad), deshalb sagen die beiden Funktionen nicht viel über die Tonalität aus, die wird zu einem sehr großen Anteil von den Antworten bestimmt (Sprungantwort u.s.w.)
Stimmt, der Phasengang zeigt den Verlauf der absoluten Phase (eh klar, was sonst *g*).
Mit Amplituden- und Phasengang ist lediglich die Übertragungsfunktion bei konstantem Eingangssignal beschrieben, da hast du recht. Das heisst, zwei Lautsprecher mit identem Amplituden- und Phasengang müssten mit rosa Rauschen exakt gleich klingen.
Musik besteht aber nicht aus einem konstanten Eingangssignal (wär ziemlich fad), deshalb sagen die beiden Funktionen nicht viel über die Tonalität aus, die wird zu einem sehr großen Anteil von den Antworten bestimmt (Sprungantwort u.s.w.)
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burki
Hi,
eben, wie schon Markus schreibt, ist die absolute Phasenlage voellig egal --> nur frequenzabhaengige Phasenverschiebungen koennen eine Rolle spielen und diese schlagen sich eben im Frequenzverlauf nieder.
Was hat das Ganze mit dem rosa Rauschen zu tun ?
Phase und Frequenzgang auf der 0-Achse beschreiben uebrigens keineswegs eine Box komplett. Entscheidend ist ausser dem Frequenzgang (der bildet die Basis) eben das Abstrahlverhalten und wie sieht es da mit Deinen Wilsons so aus ?
Gruss
Burkhardt
eben, wie schon Markus schreibt, ist die absolute Phasenlage voellig egal --> nur frequenzabhaengige Phasenverschiebungen koennen eine Rolle spielen und diese schlagen sich eben im Frequenzverlauf nieder.
Was hat das Ganze mit dem rosa Rauschen zu tun ?
Phase und Frequenzgang auf der 0-Achse beschreiben uebrigens keineswegs eine Box komplett. Entscheidend ist ausser dem Frequenzgang (der bildet die Basis) eben das Abstrahlverhalten und wie sieht es da mit Deinen Wilsons so aus ?
Gruss
Burkhardt
burki, ich weiss nicht wirklich was du eigentlich willst.
die absolute phasenlage ist keineswegs völlig egal. das ist aber eigentlich ein fakt und keine vermutung. je langsamer die phasendrehung umso unempfindlicher ist das ohr dafür (wie markus auch sagt), aber das ist eigentlich logisch.
natürlich haben phasenverlauf und frequenzgang einen gegenseitigen einfluss, aber nicht wenn die box schon fertig ist. eine box die vor dir steht HAT einen bestimmten frequenzgang und einen bestimmten phasenverlauf. eine andere box kann den exakt gleichen frequenzgang aber einen völlig anderen phasenverlauf haben. da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
mit rosa rauschen hat das so zu tun, dass der amplitudenfrequenzgang und der phasenverlauf die elektrische übertragungsfunktion bei konstantem eingangssignal VOLLSTÄNDIG beschreiben (markus hat da schon recht). und genau dieses konstante eingangssignal über alle frequenzen heisst rosa rauschen (und nicht etwa "musik")
du hast völlig recht, dass phase und frequenzgang eine box keineswegs komplett beschreiben (schon gar nicht nur auf der 0-Achse), danke für die zustimmung.
entscheidend sind (neben der raumakustik natürlich) frequenzgang, phasengang, gruppenlaufzeiten, abstrahlverhalten u.s.w. u.s.w.
meine wilsons sind in dieser diskussion völlig egal, das alles gilt ganz allgemein.
die absolute phasenlage ist keineswegs völlig egal. das ist aber eigentlich ein fakt und keine vermutung. je langsamer die phasendrehung umso unempfindlicher ist das ohr dafür (wie markus auch sagt), aber das ist eigentlich logisch.
natürlich haben phasenverlauf und frequenzgang einen gegenseitigen einfluss, aber nicht wenn die box schon fertig ist. eine box die vor dir steht HAT einen bestimmten frequenzgang und einen bestimmten phasenverlauf. eine andere box kann den exakt gleichen frequenzgang aber einen völlig anderen phasenverlauf haben. da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
mit rosa rauschen hat das so zu tun, dass der amplitudenfrequenzgang und der phasenverlauf die elektrische übertragungsfunktion bei konstantem eingangssignal VOLLSTÄNDIG beschreiben (markus hat da schon recht). und genau dieses konstante eingangssignal über alle frequenzen heisst rosa rauschen (und nicht etwa "musik")
du hast völlig recht, dass phase und frequenzgang eine box keineswegs komplett beschreiben (schon gar nicht nur auf der 0-Achse), danke für die zustimmung.
entscheidend sind (neben der raumakustik natürlich) frequenzgang, phasengang, gruppenlaufzeiten, abstrahlverhalten u.s.w. u.s.w.
meine wilsons sind in dieser diskussion völlig egal, das alles gilt ganz allgemein.
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Thilo Maurer
- Semi
- Beiträge: 147
- Registriert: Fr 8. Mär 2002, 19:50
- Wohnort: Tirschenreuth
- Kontaktdaten:
Also:
Tatsächlich ist richtig, dass ein Signal durch seinen Frequenzgang und sein Phasengang vollständig beschrieben ist (-> Fourier-Transformation).
Zum Phasengang:
Es gibt 2 Fälle:
1. Signale mit sich ändernden Frequenzen (z.B. Musik)
Der Phasengang hat sehr wohl Auswirkungen auf diese Signale, denn: Bei einsetzendem Ton (als auch bei jeder Änderung des Tons) (und mit Ton meine ich hier Schwingung) bedeutet ein Phasenwert bei der "aktuellen" Frequenz eine Verschiebung der Schwingung um eine gewisse Zeit. Das Signal setzt also im Endeffekt später ein (als wäre der Phasenwert gleich Null). Es wird das Signal also verzerrt.
2. Ein Dauerton
hier hört man (nachdem den ton kurze zeit schon läuft, um es genau zu nehmen [Fall 1]) natürlich keinen Unterschied.
Falls ich hier Müll geblubbert habe, bitte ich mich aufzuklären. Was von euch als absolute Phasenlage bezeichnet wird, ist mir nicht klar. Bitte um Aufklärung.
---------------------
am 4.11.2002 hinzugefügt:
Diese bei (1) beschriebene Verzerrung ist jedoch kaum wahrnehmbar, denn selbst bei einem Winkel von 180° bei 1000Hz käme man nur auf eine Verspätung von 0.5ms. Da diese Winkelverzerrung auch noch stetig mit der Frequenz verläuft, hört es sich wohl so an, als ob der Bass den Höhen einfach etwas (im ms Bereich) nachhängt. Dies ist wirklich kaum wahrnehmbar.
Ich bin mir diesbezüglich aber nicht sicher und erbitte daher Aufklärung von fachlich kompetenter Seite.
Tatsächlich ist richtig, dass ein Signal durch seinen Frequenzgang und sein Phasengang vollständig beschrieben ist (-> Fourier-Transformation).
Zum Phasengang:
Es gibt 2 Fälle:
1. Signale mit sich ändernden Frequenzen (z.B. Musik)
Der Phasengang hat sehr wohl Auswirkungen auf diese Signale, denn: Bei einsetzendem Ton (als auch bei jeder Änderung des Tons) (und mit Ton meine ich hier Schwingung) bedeutet ein Phasenwert bei der "aktuellen" Frequenz eine Verschiebung der Schwingung um eine gewisse Zeit. Das Signal setzt also im Endeffekt später ein (als wäre der Phasenwert gleich Null). Es wird das Signal also verzerrt.
2. Ein Dauerton
hier hört man (nachdem den ton kurze zeit schon läuft, um es genau zu nehmen [Fall 1]) natürlich keinen Unterschied.
Falls ich hier Müll geblubbert habe, bitte ich mich aufzuklären. Was von euch als absolute Phasenlage bezeichnet wird, ist mir nicht klar. Bitte um Aufklärung.
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am 4.11.2002 hinzugefügt:
Diese bei (1) beschriebene Verzerrung ist jedoch kaum wahrnehmbar, denn selbst bei einem Winkel von 180° bei 1000Hz käme man nur auf eine Verspätung von 0.5ms. Da diese Winkelverzerrung auch noch stetig mit der Frequenz verläuft, hört es sich wohl so an, als ob der Bass den Höhen einfach etwas (im ms Bereich) nachhängt. Dies ist wirklich kaum wahrnehmbar.
Ich bin mir diesbezüglich aber nicht sicher und erbitte daher Aufklärung von fachlich kompetenter Seite.
Zuletzt geändert von Thilo Maurer am Mo 4. Nov 2002, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
Hi Thilo,
Du hast vollkommen recht.
Also ich für meinen Teil verstehe unter der absoluten Phase genau das gleiche wie du. Wenn man genau diese Verschiebung aus deinem Fall 1 über die Frequenz aufträgt hat man den Phasengang eines Lautsprechers. Der steigt üblicherweise je höher die Frequenz ist. Je stetiger er verläuft, umso besser. Der ideale Phasengang wäre immer 0, aber den gibts leider nicht.
Du hast vollkommen recht.
Also ich für meinen Teil verstehe unter der absoluten Phase genau das gleiche wie du. Wenn man genau diese Verschiebung aus deinem Fall 1 über die Frequenz aufträgt hat man den Phasengang eines Lautsprechers. Der steigt üblicherweise je höher die Frequenz ist. Je stetiger er verläuft, umso besser. Der ideale Phasengang wäre immer 0, aber den gibts leider nicht.
Hi Luke,
Und wie waren die? Nachdem die Aufnahme sehr gut ist, nehme ich mal an, dass die Monitore auch gut sind.
Die Rebecca Pidgeon Abmischungen sind sehr "klar". Passt das zu den Dingern?
Übrigens, ich hab gerade gelesen, dass du aus Wien kommst. Ich wohne in Leobersdorf und arbeite in Wien, so klein ist die Welt wieder mal
Und wie waren die? Nachdem die Aufnahme sehr gut ist, nehme ich mal an, dass die Monitore auch gut sind.
Die Rebecca Pidgeon Abmischungen sind sehr "klar". Passt das zu den Dingern?
Übrigens, ich hab gerade gelesen, dass du aus Wien kommst. Ich wohne in Leobersdorf und arbeite in Wien, so klein ist die Welt wieder mal
Hallo,
innerhalb meiner eigenen "HiFi-Philosophie" habe ich zwar eine ziemlich genaue Vorstellung über Produkte anderer Hersteller, aber ich möchte mich nur in Ausnahme-Fällen darüber äußern.
Wir hören in unterschiedlich zusammengesetzten Hörer-Gruppen seit den frühen 70er Jahren immer auch teure High-End-Lautsprecher (unter anderem auch Flächenstrahler) und haben einige davon sehr exakt unter die Lupe genommen.
Manche klingen eindrucksvoll und das Hörempfinden verschiedener Menschen reagiert darauf von "absolut unerreicht" bis "eher enttäuschend".
Bei einigen Hörtests runzelten die Juroren spontan die Stirn und verlangten mit Nachdruck, in den Vorverstärker einen parametrischen Equalizer einzuschleifen. Interessant ist, dass manche geübten Juroren es innerhalb 15 Minuten schafften, durch das abwechselnde Anspielen von Musik und rosa Rauschen gehörmäßig den (später nachgemessenen) Frequenzgang um "Dimensionen" (auf etwa +- 2 dB) zu linearisieren.
Danach fand der zugehörige Lautsprecher oft auch den Beifall der anderen Juroren und spielte oft auch "richtig klasse". - Ich bin also doch der Meinung, dass der Frequenzgang zunächst mal "sauber" sein muss, bevor man sich anderen Kriterien, wie z.B. Phasenverhalten oder group-delay, zuwendet.
Hier die kompletten Messergebnisse (mit Begleit-Text) der Zeitschrift "Stereophile" für die Kombi Watt/Puppy 5:
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?477:7
Sicher ist, dass man (außer bei einigen Studio-Monitoren) messtechnisch die Faszination, die ein gut aufgestellter High-End-Lautsprecher aufbaut, oft kaum nachvollziehen kann.
Wenn man "Neutralität" sucht, ist ein guter Lautsprecher der 2000 bis 3000 Euro-Klasse (Paarpreis) den High-End-Boxen oft überlegen; - auch in der Impuls-Präzision, obwohl viele Leute "gerade da" meinen, z.B. Vorteile bei Elektrostaten zu erkennen. Es liegt nicht nur an der höheren Dynamik, dass praktisch alle Studio-Monitore mit dynamischen Chassis ausgerüstet sind.
Die nuWave 3 kann in ihrer Präzision vielen anderen - deutlich teureren- Lautsprechern das Wasser reichen. Trotzdem fasziniert sie vielleicht nicht so, wie eine große High-End-Box.
Meine (subjektive) Meinung ist allerdings, dass die nuWave 125 (mehr noch als die Kombination nuWave 10 /ABL) etwas kann, was nicht sehr häufig vorkommt: Sie fasziniert und ist "trotzdem" messtechnisch sehr sauber.
Zur Frage, ob man einen Frequenzgang in einen Phasengang umrechnen kann, möchte ich noch einen kleinen Beitrag leisten:
Nur wenn es sich bei einem Filter-System um ein "Minimal-Phasen-System" handelt, kann man diese Verläufe mit Hilfe der Hilbert-Transformation in beide Richtungen umrechnen.
Die meisten Lautsprecher-Chassis kommen innerhalb ihres eigentlichen Übertragungsbereiches einem minimalphasigen Verhalten nahe. Durch die Kombination der verschiedenen Chassis und Weichen kommen (außer bei manchen DSP-Boxen) aber noch sogenannte "Allpass-Eigenschaften" dazu, wodurch die Umrechenbarkeit von Frequenz- in Phasengang nicht mehr gewährleistet ist.
Weil die "linearen Integraltransformationen", die eigentlich nur Mathematikern und Ingenieuren geläufig sind, äußerst unübersichlich sind, erfolgt die Definition dieser Systeme am Einfachsten mit Hilfe einer Abbildung auf der "komplexen Frequenzebene" in der die "Pole" und "Nullstellen" (des Polynoms der Übertragungsfunktion) dargestellt sind. Wenn die Übertragungsfunktion keine Nullstellen im Bereich "rechts der Imaginär-Achse, (also im positiven reellen Bereich der Ebene) hat, handelt es sich um ein Minimalphasen-System.
Ingenieure, die sich in dieses (relativ schwer verdauliche) Thema einarbeiten möchten, finden eine der "verständlichsten" Einführungen dazu auf der Web-Page der Technischen Universität Wien: (Man kann sich dann über die Folgeseiten "durchklicken", etwa 6 Seiten zum Thema.)
http://www.iert.tuwien.ac.at/rteinf/tei ... ite05_.htm
Wer gerne nochmal (wie in alten Studienzeiten) "in Formeln wühlen" möchte, findet einige Übungen zum Thema z.B. in der Page der TU Darmstadt: (Vorsicht, nur für Ingenieure!!)
http://www.tu-darmstadt.de/fb/et/uet/fg ... /hil19.pdf
Gruß, G. Nubert
innerhalb meiner eigenen "HiFi-Philosophie" habe ich zwar eine ziemlich genaue Vorstellung über Produkte anderer Hersteller, aber ich möchte mich nur in Ausnahme-Fällen darüber äußern.
Wir hören in unterschiedlich zusammengesetzten Hörer-Gruppen seit den frühen 70er Jahren immer auch teure High-End-Lautsprecher (unter anderem auch Flächenstrahler) und haben einige davon sehr exakt unter die Lupe genommen.
Manche klingen eindrucksvoll und das Hörempfinden verschiedener Menschen reagiert darauf von "absolut unerreicht" bis "eher enttäuschend".
Bei einigen Hörtests runzelten die Juroren spontan die Stirn und verlangten mit Nachdruck, in den Vorverstärker einen parametrischen Equalizer einzuschleifen. Interessant ist, dass manche geübten Juroren es innerhalb 15 Minuten schafften, durch das abwechselnde Anspielen von Musik und rosa Rauschen gehörmäßig den (später nachgemessenen) Frequenzgang um "Dimensionen" (auf etwa +- 2 dB) zu linearisieren.
Danach fand der zugehörige Lautsprecher oft auch den Beifall der anderen Juroren und spielte oft auch "richtig klasse". - Ich bin also doch der Meinung, dass der Frequenzgang zunächst mal "sauber" sein muss, bevor man sich anderen Kriterien, wie z.B. Phasenverhalten oder group-delay, zuwendet.
Hier die kompletten Messergebnisse (mit Begleit-Text) der Zeitschrift "Stereophile" für die Kombi Watt/Puppy 5:
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?477:7
Sicher ist, dass man (außer bei einigen Studio-Monitoren) messtechnisch die Faszination, die ein gut aufgestellter High-End-Lautsprecher aufbaut, oft kaum nachvollziehen kann.
Wenn man "Neutralität" sucht, ist ein guter Lautsprecher der 2000 bis 3000 Euro-Klasse (Paarpreis) den High-End-Boxen oft überlegen; - auch in der Impuls-Präzision, obwohl viele Leute "gerade da" meinen, z.B. Vorteile bei Elektrostaten zu erkennen. Es liegt nicht nur an der höheren Dynamik, dass praktisch alle Studio-Monitore mit dynamischen Chassis ausgerüstet sind.
Die nuWave 3 kann in ihrer Präzision vielen anderen - deutlich teureren- Lautsprechern das Wasser reichen. Trotzdem fasziniert sie vielleicht nicht so, wie eine große High-End-Box.
Meine (subjektive) Meinung ist allerdings, dass die nuWave 125 (mehr noch als die Kombination nuWave 10 /ABL) etwas kann, was nicht sehr häufig vorkommt: Sie fasziniert und ist "trotzdem" messtechnisch sehr sauber.
Zur Frage, ob man einen Frequenzgang in einen Phasengang umrechnen kann, möchte ich noch einen kleinen Beitrag leisten:
Nur wenn es sich bei einem Filter-System um ein "Minimal-Phasen-System" handelt, kann man diese Verläufe mit Hilfe der Hilbert-Transformation in beide Richtungen umrechnen.
Die meisten Lautsprecher-Chassis kommen innerhalb ihres eigentlichen Übertragungsbereiches einem minimalphasigen Verhalten nahe. Durch die Kombination der verschiedenen Chassis und Weichen kommen (außer bei manchen DSP-Boxen) aber noch sogenannte "Allpass-Eigenschaften" dazu, wodurch die Umrechenbarkeit von Frequenz- in Phasengang nicht mehr gewährleistet ist.
Weil die "linearen Integraltransformationen", die eigentlich nur Mathematikern und Ingenieuren geläufig sind, äußerst unübersichlich sind, erfolgt die Definition dieser Systeme am Einfachsten mit Hilfe einer Abbildung auf der "komplexen Frequenzebene" in der die "Pole" und "Nullstellen" (des Polynoms der Übertragungsfunktion) dargestellt sind. Wenn die Übertragungsfunktion keine Nullstellen im Bereich "rechts der Imaginär-Achse, (also im positiven reellen Bereich der Ebene) hat, handelt es sich um ein Minimalphasen-System.
Ingenieure, die sich in dieses (relativ schwer verdauliche) Thema einarbeiten möchten, finden eine der "verständlichsten" Einführungen dazu auf der Web-Page der Technischen Universität Wien: (Man kann sich dann über die Folgeseiten "durchklicken", etwa 6 Seiten zum Thema.)
http://www.iert.tuwien.ac.at/rteinf/tei ... ite05_.htm
Wer gerne nochmal (wie in alten Studienzeiten) "in Formeln wühlen" möchte, findet einige Übungen zum Thema z.B. in der Page der TU Darmstadt: (Vorsicht, nur für Ingenieure!!)
http://www.tu-darmstadt.de/fb/et/uet/fg ... /hil19.pdf
Gruß, G. Nubert