Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich möchte mich nur kurz zum Eingangspost äußern und zwar in der Weise, dass ich die anfangs beschriebenen Unterschiede für mich so nicht nachvollziehen kann, bzw. genau diametral entgegengesetzt erlebe.
Sprich ich erlebe diese höhere Plastizität -oder was auch immer- so nicht, die schlechtere Kanaltrennung nehme ich allerdings sehr wohl wahr. Im Gegenteil die Bühne ist nach meinen Hörerfahrungen eher kleiner, viel spielt sich in der Mitte ab.
Wohl gemerkt, alles subjektiv. Ich besitze leider keine gleichen Aufnahmen auf CD und Platte die einen direkten Vergleich erlauben würden. (Genau aus dem Grund höre ich ja noch tlw. mit dem antiquierten Klumpert, weil es das ebenfalls antiquierte Klumpert das ich möchte auf CD nicht gibt, bzw. wenn dann schlecht geremastert)
Gehört wird mit einem TD160 (MK "nix") z.Z. an Ortofon MC Nr.2 und Supa 2.0 und manchmal mit einem einfachen CEC BD2000 mit Dl-160 an der Zweitanlage, also lange nicht die Dimensionen in denen du dich -bezogen auf den Aufwand- bewegst.
MfG neuman

BlackMac hat geschrieben:

Kikl hat geschrieben:Ich vermute, gleich fällt das Stichwort jitter, also Schwankungen in der Abtastrate. Da gibt es mittlerweile, d.h. schon relativ lange, ganz ausgefuchste Schaltungen, siehe phase locked loop. Damit werden heutzutage stabile Taktraten bis in den Giga-Hertzbereich erzeugt, denk mal an deinen Rechner.

Richtig, das habe ich schon angesprochen. Jitter ist garnicht gut genauso wie Rundungsfehler, die sich in der Summe bemerkbar machen. Zudem kommt die interne Rechengenauigkeit von Plug-Ins hinzu (16-Bit, 32-Bit, 64-Bit), die bei einer Musikproduktion eine Rolle spielen.

Durch Rundungsfehler entsteht Quantisierungsrauschen. Des Signal/Rauschabstand ist bei 16-bis sehr hoch, bei über 90 dB. Wenn du mit 24-bit quantisierst, dann liegt der Fehler jenseits von Gut und Böse. Das ist weitaus besser als das Rauschen der Schallplatte. Die wenigsten Menschen stören sich am Rauschen der CD!

Hier gibt's noch weitere Infos zur Schallplatte:

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realis ... platte.htm

"Trotz entsetzlicher Messdaten kann es gut klingen! Streng genommen, entspricht die Wiedergabequalität einer analogen Schallplatte nicht einmal der vor ca. 40 Jahren festgelegten HiFi DIN-Norm!"

Gruß

Kikl

BlackMac hat geschrieben:...Ich bin da ehrlich gesagt anderer Meinung: Ein hochauflösende Produktion bei 96 kHz hat weniger Artefakte und klingt dadurch sauberer als eine 44.1 kHz Produktion. Das trifft in gewisserweise auch auf Plug-Ins in einer Produktion innerhalb des Rechners zu (egal ob Klangerzeuger, Audio-Engine oder klangmanipulierende Werkzeuge wie EQs/Kompressoren). Durch die hohe Auflösung erhält man in der Summe des Stereosignals mehr Transparenz was zur einer besseren Räumlichkeitswahrnehmung führt, da das Klangbild nicht mehr matscht. Bei 96 kHz hat man nicht mehr das Problem mit dem Aliasing und deshalb muss man dieses Problem auch nicht technisch ausbessern (was auch negative Folgen haben kann, denn zuviel technische Nachbearbeitung kann auch eine Klangverschlechterung hervorrufen - auch digital im Rechner).

Wenn man in 96 kHz Ton aufzeichnet und später auf 44.1 kHz runterrechnet hat man dadurch noch klangliche Vorteile in der 44.1 kHz Produktion, sofern die Klangerzeuger bzw. Plug-Ins rein rechnerisch auch eine Verbesserung im 96 kHz Betrieb hervorbringen.

hm, drücke ich mich wirklich zu unklar aus?
Genau das wollte ich doch auch sagen, je höher die Abtastrate, umso weniger Fehler treten im hörbaren Bereich auf...

Kikl hat geschrieben:

Thias hat geschrieben:...
Von der Theorie ist das so richtig, aber in der Praxis gibt es leider viele Fehlerquellen, da die Voraaussetzungen nie ideal sind. Man müsste also von absoluter Kanalgleichheit ausgehen, AD und DA-Wandlung müssten in den Kanälen exakt gleich getaktet sein, es dürfte keine Bauteiltoleranzen geben usw.
Diese idealen Bedingungen hat man in der Praxis eben nicht.

Es hat ja auch einen Grund, warum im Studio generell hochauflösender aufgenommen wird. Damit umgeht man die ganzen Fehlerquellen.

Bei den höher auflösenden Formaten würde ich sagen, dass zwischen Analog und Digital kein hörbarer Unterschied besteht (Ich bin also kein Vertreter davon mit Bandmaschinen aufzunehmen).

Nun, aber das Problem hat nichts mit der Abtastrate zu tun. Es hat etwas damit zu tun, dass beide Tonspuren synchronisiert sein müssen. Wenn beide DA-Wandler oder AD-Wandler mit demselben Taktsignal angesteuert werden, dann sind sie gleich getaktet. Ich vermute, gleich fällt das Stichwort jitter, also Schwankungen in der Abtastrate. Da gibt es mittlerweile, d.h. schon relativ lange, ganz ausgefuchste Schaltungen, siehe phase locked loop. Damit werden heutzutage stabile Taktraten bis in den Giga-Hertzbereich erzeugt, denk mal an deinen Rechner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phase-locked_loop

Die hochauflösende Studio-Aufnahme hat mit den Aliasing-Artefakten zu tun. Außerdem soll die Aufnahme nicht nur wiedergegeben werden sondern wird in mannigfaltiger Weise weiterverarbeitet. Deshalb wird überabgetastet. Irgendwo in den Untiefen dieses Forums hat sich schon einmal ein Experte dazu geäußert.

Gruß

Kikl

sorry, weil jetzt so viele reden das ganze Zitat.

Wenn die DA-Wandlung so trivial wäre, wie du annimmst und alle Fehlereinflüsse beherrschbar wären, dann müssten alle CDP gleich klingen. Nun, das tun sie meiner Meinung nach aber nicht. Ich höre jedenfalls deutliche Unterschiede. Jeder Hersteller versucht die Fehler anders auszubügeln. Das sind nicht unbedingt klangliche Unterschiede, sondern auch in der Auflösung.

Thias hat geschrieben:Wenn die DA-Wandlung so trivial wäre, wie du annimmst und alle Fehlereinflüsse beherrschbar wären, dann müssten alle CDP gleich klingen. Nun, das tun sie meiner Meinung nach aber nicht. Ich höre jedenfalls deutliche Unterschiede. Jeder Hersteller versucht die Fehler anders auszubügeln. Das sind nicht unbedingt klangliche Unterschiede, sondern auch in der Auflösung.

Da stimme ich zu. Selbst zwischen Audiokarten für den semi-professionellen und professionellen Bereich gibt es klangliche Unterschiede. Oder wenn man eine professionelle Audiokarte mit einem günstigen CD-Spieler vergleicht. Die klanglichen Unterschiede sind nicht riesig aber dennoch für geübte Ohren hörbar. Gute Wandler klingen dann im Vergleich differenzierter, durchhörbarer und dynamisch knackiger. Ich meine das du da schon Recht hast auch zwischen 44.1 kHz und 96 kHz Samplerate einen Unterschied zu hören, speziell wenn es um die Feindynamik geht (also feine Obertonspektren und feine Lautstärkeabstufungen). Mein Test ist schön länger zurück aber für Audio Recording (zum Beispiel akustische Gitarren welche viele Obertöne erzeugen) dürfte dieser Test doch zu machen sein. Vielleicht kannst du die Files auch online zum Vergleich anbieten?

Man darf nicht vergessen das sich die Rechengenauigkeit von Wandlern und Computer-Software (bzw. derren Algorithmen und deutlich gestiegener Prozessorleistung) mit den Jahren deutlich verbessert hat im Vergleich zu damals, als die Technik noch neu eingeführt und in den Kinderschuhen gesteckt hat. Im Vergleich zu Bandmaschinen, die schon deutlich länger ausgereift waren (auch Bandmaschinen haben einen kontinuierlichen Evolutionsprozess hinter sich), steckte die Digitaltechnik noch voller Fehler und Ungenauigkeiten (die ersten Wandler hatten ein so schlechtes Quantisierungsrauschen, das bei CD-Spielern eine "Emphasis" also Höhenanhebung vorgenommen wurde, welches ähnlich dem Dolby Rauschunterdrückungsprinzip durch passende Elektronik spiegelbildlich abgesenkt wurde). Ich denke das ist heute nicht mehr notwendig.

Hier noch ein interessanter Artikel:
http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm

Was mir in dieser ganzen Diskussion auffällt: Es wird hier heftig über die "technischen Daten" der digitalen Speicherung diskutiert, ohne mal entsprechende Werte des "Systems Schallplatte" gegenüberzustellen.

Von den Verfechtern der Schallplatte werden die Probleme von Anti-Aliasing und Quantisierungsrauschen thematisiert, aber gleichzeitig so getan, als ob bei der Schallplatte keine grundsätzlichen Probleme auftreten. Dabei wäre es doch mal interessant zu wissen, welchen maximalen Frequenz- und Amplitudengang man mit einer Schallplatte überhaupt erreichen kann - abhängig z.B. von der Rotationsgeschwindigkeit (siehe dazu auch den Artikel von David Messinger). Außerdem stören mich Behauptungen wie "analoge Aufzeichnung hat unendliche Auflösung".

Ich finde das Thema ziemlich spannend, und man kann aus der Gegenüberstellung zweier so unterschiedlicher Systeme bestimmt viel lernen. Aber solange hier nur recht einseitig über die Nachteile der CD gesprochen wird, finde ich diese Diskussion ziemlich sinnlos.

Squeeze

Thias hat geschrieben:...

sorry, weil jetzt so viele reden das ganze Zitat.

Wenn die DA-Wandlung so trivial wäre, wie du annimmst und alle Fehlereinflüsse beherrschbar wären, dann müssten alle CDP gleich klingen. Nun, das tun sie meiner Meinung nach aber nicht. Ich höre jedenfalls deutliche Unterschiede. Jeder Hersteller versucht die Fehler anders auszubügeln. Das sind nicht unbedingt klangliche Unterschiede, sondern auch in der Auflösung.

Das liegt wohlmöglich daran, dass die analogen Ausgangspegel der Player unterschiedlich sind. Diese Lautstärke-Unterschiede kann man hören und das lautere Signal wird dann in der Regel als qualitativ hochwertiger bewertet. Deshalb ist ein Pegelabgleich zum Vergleichshören so wichtig.

Gruß

Kikl

Squeeze hat geschrieben:Von den Verfechtern der Schallplatte werden die Probleme von Anti-Aliasing und Quantisierungsrauschen thematisiert, aber gleichzeitig so getan, als ob bei der Schallplatte keine grundsätzlichen Probleme auftreten. Dabei wäre es doch mal interessant zu wissen, welchen maximalen Frequenz- und Amplitudengang man mit einer Schallplatte überhaupt erreichen kann

Die Schallplatte wird im Frequenzgang als auch in der Dynamik stark beschnitten, bevor sie sozusagen erstellt wird. Das Problem fängt schon beim Schneiden der Platte mit dem Schneidestichel an. Ich möchte nochmal betonen das man in der Technikbranche nicht einfach pauschalisieren kann. Das Ergebnis hängt von sehr vielen Faktoren ab, die dem normalen CD- oder Schallplattenkäufer garnicht bekannt sind. Die Referenz ist quasi das Studiomaterial - sei es auf Band oder hochauflösend auf der Festplatte im Rechner. Die Schallplatte ist qualitativ deutlich schlechter als das Referenzmaterial aus dem Studio!

Ob nun CD oder Vinyl besser ist... es hat eigentlich keine Bedeutung, solange man nicht selbst einen Vergleich gemacht hat (wie gesagt: eine hochwertige Überspielung der Vinylscheibe auf CD würde schon Klarheit bringen, ob sich der Klang durch Digital-Analog-Wandlung verschlechtert). Ich kenne aber Kollegen die ein Studio betreiben und genügend hochwertige Analog Outboard Hardware von Universal Audio + analoger Konsole betreiben und kann versichern, das bei Analog-Digtal > Digital-Analog > Analog-Digital Wandlungsvorgängen mit abschliessenden Digital > Analog auf dem CD-Spieler oder dem Abhörlautsprecher keine Klangverschlechterung hervoruft, denn dieser Vorgang ist notwendig, um das bereits im Rechner digitalisierte Material an analoge Outboard Hardware zu schicken (Kompressoren, Limitier). Wer generell die Digitaltechnik als Teufelszeug sieht, dem ist leider nicht mehr zu helfen. Der will es dann nicht kapieren oder verstehen.

Squeeze hat geschrieben:Was mir in dieser ganzen Diskussion auffällt: Es wird hier heftig über die "technischen Daten" der digitalen Speicherung diskutiert, ohne mal entsprechende Werte des "Systems Schallplatte" gegenüberzustellen.

Von den Verfechtern der Schallplatte werden die Probleme von Anti-Aliasing und Quantisierungsrauschen thematisiert, aber gleichzeitig so getan, als ob bei der Schallplatte keine grundsätzlichen Probleme auftreten. Dabei wäre es doch mal interessant zu wissen, welchen maximalen Frequenz- und Amplitudengang man mit einer Schallplatte überhaupt erreichen kann - abhängig z.B. von der Rotationsgeschwindigkeit (siehe dazu auch den Artikel von David Messinger). Außerdem stören mich Behauptungen wie "analoge Aufzeichnung hat unendliche Auflösung".

Ich finde das Thema ziemlich spannend, und man kann aus der Gegenüberstellung zweier so unterschiedlicher Systeme bestimmt viel lernen. Aber solange hier nur recht einseitig über die Nachteile der CD gesprochen wird, finde ich diese Diskussion ziemlich sinnlos.

Squeeze

Das stimmt, das Signal/Rausch-Verhältnis der Schallplatte lieg bei ca. 40 dB, die CD ist mit 90 dB weit überlegen. Rundungsfehler=Quantisierungsrauschen geht im Rauschen der Schallplatte vollkommen unter. Bei CD-Aufnahmen wird heutzutage sowieso überabgetastet (oversampling), weshalb Aliasing-Artefakte kein Problem sind.

Es werden da offenbar zwei unterschiedliche Maßstäbe angelegt. Der erste sehr niedrige Maßstab für die LP und ein unsäglich hoher - jenseits der menschlichen Hörschwelle - angesiedelter Maßstab für die CD.

Gruß

Kikl

Kikl hat geschrieben:Bei CD-Aufnahmen wird heutzutage sowieso überabgetastet (oversampling), weshalb Aliasing-Artefakte kein Problem sind.

Beim Oversampling kann das analoge Tiefpassfilter deutlich flacher abfallen, was klanglich zu begünstigen ist. Zudem kommt das Knistern bei der Platte nicht nur durch Verschmutzung sondern auch durch statische Aufladung zustande (schon mal das knistern der Platte gehört, wenn sie aus der Plastikschutzhülle gezogen wird?)

Siehe:
http://www.hoppsala.de/index.php?menueI ... tentID=442