PHANTASTISCH

[JA0007]

Hallo Stefan,

Wie gut kann man live hören und möchte man das dann wirklich auf dem Datenträger haben?

Wie gut kann man ... ? Kannst du das konkretisieren, ich verstehŽs nicht ganz...

Bezog sich nicht auf das persönliche Hörvermögen (Frequenz, Alter, Gehörschaden, ...)

Eine professionelle Band gibt einen Titel live natürlich genauso wieder ( selber Musiker, selbes Instrument, selbe Spieltechnik etc. ) wie im Studio.

Das denke ich nicht: Dann würden eine handvoll Musiker ins Studio laufen, nach 45 Minuten wieder raus kommen und die CD wäre fertig. In Wirklichkeit ist eine Studioproduktion um ein vielfaches aufwendiger als die Liveversion. Da werden Titel teilweise neu interpretiert, damit sie live überhaupt spielbar sind. Wenn ich eine Spur 20 mal einspiele und dann die beste raussuche (und dieses Vorgehen bei allen Spuren anwende ...). Alles noch digital nacharbeite ... somit kann der Vergleich Studio vs. live nicht funktionieren.



Bei Studioaufnahmen kann man nicht zuhören weil das Werk nie gemeinsam aufgeführt wurde (eventuell wurden die Spuren sogar auf unterschiedlichen Kontinenten aufgenommen)
Selbst wenn Du das unendliche Glück gehabt hättest und PF hätte DSOTM im Tonstudio für Dich performt (quasi ein persönliches Konzert für Dich unter idealen Bedingungen). Hätte sich das so wie jetzt auf Platte angehört? Ohne den wahnsinns Tontechnik-Aufwand den die damals schon betrieben haben ... (und das war noch analog, 24 Spuren)
Und dann live im Stadion, hast Du schon ausgeführt: Nachhall, Refelxionen, ... Man braucht sich nur Bootlegs anhören. Den Höreindruck kannst Du auch nicht als Vergleich zu einer Live-Produktion heranziehen.

Bei normalen Massenproduktionen gibt es nicht die Möglichkeit ein Vergleich zwischen persönlich wahrgenommen und dem was sich auf Scheibe befindet vorzunehmen.

Ich für mich kann nirgendswo hingehen und mir "meine" Musik live anhören und mir dann die CD anhören um zu sagen, tolle Aufnahme so hat sich das vorhin live auch angehört.

Deswegen meine Theorie:
Insgeamt bildet man sich mit der Zeit durch viel Hören "sein Gehör", entwickelt Maßstäbe und entscheidet so für sich, was gut und schlecht klingt. Und das Wissen über Klang der Instrumente hilft dabei sehr.


Das meinte ich mit "Wie gut kann man live hören und möchte man das dann wirklich auf dem Datenträger haben?"
Entweder man hat nicht die Möglichkeit oder es hört sich nicht gut genug an.


(Bezog sich alles auf i.w.S. Pop/Rock. Bei Jazz oder Klassik sieht es anders aus)

Schönen Gruß
Jürgen

[Edgar J. Goodspeed]

Deswegen meine Theorie:
Insgeamt bildet man sich mit der Zeit durch viel Hören "sein Gehör", entwickelt Maßstäbe und entscheidet so für sich, was gut und schlecht klingt. Und das Wissen über Klang der Instrumente hilft dabei sehr.


Das meinte ich mit "Wie gut kann man live hören und möchte man das dann wirklich auf dem Datenträger haben?"
Entweder man hat nicht die Möglichkeit oder es hört sich nicht gut genug an.

Ich kenne leider bislang keine einzige Aufnahme, in der eine 4x12" Marshall Box mit davor hochrot arbeitenden Röhrenamp mit zerrender Gitarre so rüberkommt, wie wenn ich live davor stehe. Ganz ehrlich: Meine nuWave125 würde das auch garnicht aushalten. Nicht von der Dynamik, nicht von der maximal möglichen Lautstärke und erst recht nicht von dem Druck, den diese Cabinets aufbauen.

Für mich gilt: Die fertige CD ist das Produkt verschiedener Künstler. Die Band macht Kunst in Musikform. Der Songwriter [muss ja nicht immer gleichbedeutend mit der Band sein ] fabriziert Kunst mit seinen Texten. Und letztendlich ist auch derjenige, der die CD zum Schluss abmischt jemand, der eine eigene Form der Kunst betreibt: Wie mische ich Verhältnisse der Musiker untereinander; wie Lautstärken; wo reduziere ich Dynemik, wo erhöhe ich sie; setze ich künstliche Räumlichkeit ein; wische ich mit Hall einiges etwas sanfter, wo platziere ich die Instrumente; wie viele Spuren lege ich übereinander um gewisse Parts "anzufetten" . . .
Dass daraus folgt, dass mir als Endverbraucher jede einzelne Kunstform perfekt gefallen muss, damit ich die CD perfekt finde, is halt das eine Manchmal ist es nur die Musik die saugeil ist - dann geh ich auf ein Konzert, wo die Band möglichst in kleinem Rahmen spielt, weil dort die Musiker oft noch selber steuern, wer wie laut ist und mag ich den Text, dann les ich Gedichte

Nun noch ein Negativbeispiel, dass mir grad einfällt: 3 Doors Down und deren erste Platte. Die Band war nach dem Abmischen der CD völlig enttäuscht über das Ergebnis und meinten "Wo sind die Gitarren denn hin ?!" Antwort des Managements: "Das hätte zu hart geklungen, wir können nur weichen Rock verkaufen"... So läfufts m.E.n. ziemlich oft.


Ach übrigens: Herr Indernett, in den letzten paar Beiträgen warst du mal richtig nett. Wäre schön, wenn die Nettiquette beibehalten werden könnte

[MileTrain]

Die Angaben dort sind allein deshalb fragwürdig, weil für beide Alben nicht die CD bzw. XRCD als Grundlage der Bewertung her gehalten haben kann, sonst würde als Quelle nicht "verlustbehaftet" stehen!

Aber sie waren zumindest die Quelle der Quelle

...und: Da kann Jeder einen Album-Log hochladen, ohne dass Einer drüber schaut, ob das überhaupt Hand und Fuß hat.
Das ist nicht mehr wert, als eine persönliche Meinungsäußerung.

Das ist aber irgendwie uncool. Ich hatte eigentlich schon damit gerechnet, dass es sich um eine seriöse, zuverlässige Datenbank handelt, die einem zumindest in dieser beschränkten Auswahl ein wenig Orientierung geben kann.

Und wenn man mal kurz drüber nachdenkt, was die Software macht, dann wird man schnell feststellen, dass das gerade für ein Live-Konzert ohnehin nicht klappen kann.

Da lohnt sich das Nachdenken mangels Fachwissen für mich leider nicht wirklich.

Aber ich habe in letzter Zeit schon öfters davon gelesen, dass Neuauflagen (remastered o. ä.) mit jedem Male etwas mehr dynamisch beschnitten werden. Bekanntester Vertreter ist wohl die gute alte Brothers in Arms. Von daher klang es für mich glaubwürdig, dass dies auch bei diesem Eagles-Album so sein könnte.
Es stellt sich halt für mich die Frage, ob man besser versucht, jeweils die "Erstauflage" eines Albums zu bekommen, oder doch besser die geremasterte Neuauflage, gerade auch bei Kapellen, die für vernünftige Aufnahmen bekannt sind.
Insbesondere denke ich hier über die Greatest Hits von Police nach. Besser Erstauflage aus 1992 , oder SACD?

[Charly]

Aber ich habe in letzter Zeit schon öfters davon gelesen, dass Neuauflagen (remastered o. ä.) mit jedem Male etwas mehr dynamisch beschnitten werden. Bekanntester Vertreter ist wohl die gute alte Brothers in Arms. Von daher klang es für mich glaubwürdig, dass dies auch bei diesem Eagles-Album so sein könnte.
Es stellt sich halt für mich die Frage, ob man besser versucht, jeweils die "Erstauflage" eines Albums zu bekommen, oder doch besser die geremasterte Neuauflage, gerade auch bei Kapellen, die für vernünftige Aufnahmen bekannt sind.
Insbesondere denke ich hier über die Greatest Hits von Police nach. Besser Erstauflage aus 1992 , oder SACD?

Leider kann man nichts Generelles sagen. Zu bedenken ist, dass Analog-Bänder auch "altern". Bei vielen Vergleichen kommt meist heraus, dass das Original klanglich die bessere Wahl ist - vom Sammlerwert sowieso (falls der eine Bedeutung haben sollte). Bei Reissues sollte man darauf achten, dass diese vom Originalband gezogen werden. Dann ist eben entscheidend wie sorgfältig bei der Neuproduktion gearbeitet wird. Der Name des Verlages sagt schon einiges über die Qualität aus.

LG Charly

[DaveT]

@DaveT: Auf genau einen solchen Bericht bin ich sehr gespannt. Ich habe noch keine dieser Aufnahmen, mag aber die Musik der Eagles auch sehr. Könnte mir bei einer Entscheidung helfen, welche Aufnahme denn mal auf dem Bestellzettel landet ...

Ich hoffe, der Bericht zum Vergleich DVD vs. XRCD kommt!?

Kulturwolf

Der wird mit Sicherheit erstellt, XRCD gerade bestellt wenn auch nicht bei Sieveking ist mir zu Esoterisch der Laden.

[Inder-Nett]

Für mich gilt: Die fertige CD ist das Produkt verschiedener Künstler. Die Band macht Kunst in Musikform. Der Songwriter [muss ja nicht immer gleichbedeutend mit der Band sein ] fabriziert Kunst mit seinen Texten. Und letztendlich ist auch derjenige, der die CD zum Schluss abmischt jemand, der eine eigene Form der Kunst betreibt: Wie mische ich Verhältnisse der Musiker untereinander; wie Lautstärken; wo reduziere ich Dynemik, wo erhöhe ich sie; setze ich künstliche Räumlichkeit ein; wische ich mit Hall einiges etwas sanfter, wo platziere ich die Instrumente; wie viele Spuren lege ich übereinander um gewisse Parts "anzufetten" . . .
Dass daraus folgt, dass mir als Endverbraucher jede einzelne Kunstform perfekt gefallen muss, damit ich die CD perfekt finde, is halt das eine

Das lag mir auch schon irgendwie die ganze Zeit auf der Zunge.
Im Grunde ich die Musik ein Gesamtkunstwerk, bei dem es eben auch gilt, den Abmischvorgang als solchen zu akzeptieren, sofern er nicht gerade grobe handwerkliche Fehler aufweist.
Ich kann auch das Gerede vom "Loudness War" nicht ganz nachvollziehen, zumindest nicht bei der Musik, die ich so höre.
Wenn ich z.B. die Alben von Katie Melua mit dem Live-Konzert vergleiche, dann sind auch die Studio-Alben so gut abgemsicht, dass es mir die Gänsehaut den Rücken hoch und runter treibt (und die Erinnerungen an's Konzert).
Und wenn ich die Studio-CD von Dido mit der Live-DVD vergleiche, dann stelle ich fest, dass die Studio-CD ein Meisterwerk ist, während der Konzert-Mitschnitt genauso lieblos wirkt, wie das Auftreten von Dido.

Absolutes Negativ-Beispiel dazu ist Precious von Depeche Mode... da sind echte Übersteuerungen auf der CD, das gehört denen um die Ohren gehauen!

Ach übrigens: Herr Indernett, in den letzten paar Beiträgen warst du mal richtig nett. Wäre schön, wenn die Nettiquette beibehalten werden könnte

Sorry, ich lasse mich eben einfach zu gern auf den Ton ein, der mir gegenüber angeschlagen wird.

Und wenn man mal kurz drüber nachdenkt, was die Software macht, dann wird man schnell feststellen, dass das gerade für ein Live-Konzert ohnehin nicht klappen kann.

Da lohnt sich das Nachdenken mangels Fachwissen für mich leider nicht wirklich.

Dann will ich's kurz erklären:
Die Software untersucht die Dynamik der Musik, also den Lautstärke-Unterschied zwischen den lauten und den leisen Stellen.
Bei einem Live-Konzert sorgt allein die Akustik der Arena dafür, dass man Musik nicht mit einer beliebigen Dynamik fahren kann. In den einzelnen Kanälen werden meist recht aggresiv eingreifende Dynamik-Kompressoren eingesetzt.
Hinzu kommt das Geschrei der Massen, was den Grundpegel der leisen Stellen erheblich anhebt, d.h. die da ermittelten Werte sagen wenig über die "Dynamik" der Musik.
Im Grunde sind die Werte ohnehin schlecht vergleichbar, es sei denn, es handelt sich tatsächlich um eine Neuauflage der gleichen Aufnahme des gleichen Stücks.
Wenn man allerdings sieht, dass bei vielen Stücken die Auswertung verlustbehaftet komprimierter Daten hochgeladen wurden, dann drängt sich der Verdacht auf, dass da beim Rippen und MP3-Konvertieren nachträglich komprimiert wurde, ohne dass die "Spezialisten" es gemerkt haben.
Das würde dann auch erklären, warum bei mir bei fehlerfrei gerippten MP3's für die gleichen Alben deutlich höhere Dynamik-Werte ermittelt wurden.

[djbergwerk]

Was du beschreibst, mal von mir:

Das Problem beim DR-Meter ist einfach das dieses Programm die Zeit nicht richtig mit einberechnen kann. Soll heißen ein Lied was, sagen wir mal zu 80% aus leisen Passagen besteht, bekommt trotz höherer Kompression ein höheren DR-Wert, als ein Stück was z.B. durchgehend laut ist aber nicht so stark Dynamik-beschnitten.

[dadant_de]

Fakt ist jedenfalls, dass es keine klangtechnisch schlechte XRCD gibt. Das sind durch die Bank Referenz-Scheiben. Wenn man also nicht genügend Reibung zwischen den Fingern hat um solch vernünftige Software zu erwerben, sollte man sich evtl. auf ein nicht so belastendes Hobby konzentrieren/wechseln.

... oder gleich die equivalente cd erwerben?
sofern eine xrcd keine qualitativen quantensprünge von der cd entfernt ist, kann man beim kauf der cd ja relativ sicher sein, keine überproduzierte sacksuppe zu erwerben.

das technische ping-pong hier ist im übrigen sehr interessant zu lesen.
verwirrt aber leider etwas, je länger gespielt wird.

[StefanB]

Wenn du weniger Geld ausgeben möchtest, kannst du auch die äquivalente CD erwerben.
Denn XRCDŽs wirst du z.B. nicht von einer Katie Melua oder von Dido oder DJ Bobo finden. Was das bedeutet, ist klar ?

Das mit der Größe von Quantensprüngen ist auch bewußt ?

Stefan

[dadant_de]

Denn XRCDŽs wirst du z.B. nicht von einer Katie Melua oder von Dido oder DJ Bobo finden. Was das bedeutet, ist klar ?

dass mainstream-mucke gefälligst nicht auf hochwertigem equipment gespielt und gehört werden sollte?
dass es den vertreibern der XRCDs genügt, den kleinen bereich der alleshörer abzudecken? warum auch immer?
dass evergreen oldies, jazz, klassik und blues besser zum image der audiophilen hörkultur passen als der undefinierte rest?
dass gern mal versucht wird, vorzugeben, was "anspruch" zu bedeuten hat?
oder letztendlich nur, dass der persönliche horizont unter diesem sanften druck erweitert werden kann?

Das mit der Größe von Quantensprüngen ist auch bewußt ?

nein, stört mich jetzt aber auch nicht.
ich habe urlaub.