Neue TV Modelle

[Corwin]

@Rudi

lass den Thread leben. Homers Visionen sind immer wieder sehr erbaulich.
Und wir waren doch alle mal jung, oder

[g.vogt]

Hallo Homernoid,

Jeder, der die Gesetzmäßigkeiten von Moore kennt, der weiss, dass der Zeitraum viel zu lange gewählt ist
Fest steht, der Preis wird sinken und die Grösse der Panel wird steigen und das schneller als Du Dir vorstellen kannst
Somit dürfte OLED in den nächsten Jahren definitiv marktreif werden und jährlich dürften die Panelgrössen um ein vielfaches wachsen bei entsprechender Kostensenkung.

das Mooresche Gesetz als Prognosebasis für die OLED-Entwicklung heranzuziehen finde ich ein bisschen arg optimistisch und auch ein bisschen blauäugig. Diese "Gesetzmäßigkeit", die ja lediglich eine auf empirischer Beobachtung beruhende Faustregel ist, passt nicht so richtig auf die Entwicklung von Displays (und bspw. auch nicht auf die Entwicklung von Kamerasensoren). Bei Moore geht es um die Prognose, wie sich die Komplexität integrierter Schaltkreise mit minimalen Kosten weiterentwickelt. Das passt nicht sonderlich gut auf die Prognose zur Entwicklung größerer Displays. Die Herstellung größerer Displays erfordert definitiv mehr Materialeinsatz (im Gegensatz zur Schrumpfung von Prozessoren), eine Kostenminimierung muss hier auf anderen Wegen erfolgen. Man muss die Produktionsprozesse effektiver machen und die Ausbeute (Stichwort Fehlerraten) erhöhen. Mit der Größe des Displays wächst jedoch die Wahrscheinlichkeit für einen Defekt und das auch noch quadratisch, auch mechanische Einflüsse (Biegen, Verwinden) dürften mit der Displaygröße anwachsen. Viel Arbeit also noch für Sony, Samsung und Co., bis aus 11-Zoll-Displays 42"-TVs werden, denke ich.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Homernoid]

@Rudi

lass den Thread leben. Homers Visionen sind immer wieder sehr erbaulich.
Und wir waren doch alle mal jung, oder

Wer weiss, vielleicht bin ich gar älter als Du.

[Homernoid]

Hallo Homernoid,

Jeder, der die Gesetzmäßigkeiten von Moore kennt, der weiss, dass der Zeitraum viel zu lange gewählt ist
Fest steht, der Preis wird sinken und die Grösse der Panel wird steigen und das schneller als Du Dir vorstellen kannst
Somit dürfte OLED in den nächsten Jahren definitiv marktreif werden und jährlich dürften die Panelgrössen um ein vielfaches wachsen bei entsprechender Kostensenkung.

das Mooresche Gesetz als Prognosebasis für die OLED-Entwicklung heranzuziehen finde ich ein bisschen arg optimistisch und auch ein bisschen blauäugig. Diese "Gesetzmäßigkeit", die ja lediglich eine auf empirischer Beobachtung beruhende Faustregel ist, passt nicht so richtig auf die Entwicklung von Displays (und bspw. auch nicht auf die Entwicklung von Kamerasensoren). Bei Moore geht es um die Prognose, wie sich die Komplexität integrierter Schaltkreise mit minimalen Kosten weiterentwickelt. Das passt nicht sonderlich gut auf die Prognose zur Entwicklung größerer Displays. Die Herstellung größerer Displays erfordert definitiv mehr Materialeinsatz (im Gegensatz zur Schrumpfung von Prozessoren), eine Kostenminimierung muss hier auf anderen Wegen erfolgen. Man muss die Produktionsprozesse effektiver machen und die Ausbeute (Stichwort Fehlerraten) erhöhen. Mit der Größe des Displays wächst jedoch die Wahrscheinlichkeit für einen Defekt und das auch noch quadratisch, auch mechanische Einflüsse (Biegen, Verwinden) dürften mit der Displaygröße anwachsen. Viel Arbeit also noch für Sony, Samsung und Co., bis aus 11-Zoll-Displays 42"-TVs werden, denke ich.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Ich denke mal, man kann diese Gesetzmäßigkeiten allgemein auf die technische Entwicklung anbringen. Denn auch Panels werden irgendwann immer preiswerter dank neuer Technologien / Herstellungsverfahren.
Und die Technik macht nicht bei CPUs halt. Es ist ja keine feste Regel, lediglich eine Art Prognose in die Zukunft.
Eine Digi-Cam kostet heute ein Bruchteil von dem, was sie vor ein paar Jahren gekostet hat, dank preiswertem Speicher, Displays und CCD Chips...
HD Player kosten ein Bruchteil von dem, was früher DVD Player gekostet haben... So kann man das generell fortsetzen.
Gerade OLED scheint prädestiniert zu sein für Biegung, denn gerade da will man auf OLED setzen, auf Folien....

[g.vogt]

Ich denke mal, man kann diese Gesetzmäßigkeiten allgemein auf die technische Entwicklung anbringen.

Das denke ich nicht. Wenn es gelingt, auf dem gleichen Stück teurem Silizium halb so große Strukturen unterzubringen, dann ist es durchaus nachvollziehbar, dass man dies auch ungefähr zu den gleichen Kosten hinbekommt. Dieser Prozess ist aber überhaupt nicht vergleichbar mit der Entwicklung größerer Displays. Einen gewissen Anteil mag das Mooresche Gesetz bei der Entwicklung von Displays und TVs ja haben, aber er betrifft eher nur deren Ansteuertechnik und Bildverarbeitung, nicht aber das Display selbst.

[Homernoid]

Und WIE bringt man diese Strukturen besser unter?
Mit neuen Fertigungprozessen z.B. bei Intel ist es die Umstellung auf 45 nm gewesen.

Wenn Du OLED auf Folie kostengünstig unterbringen kannst, dann verstehe ich nicht, warum das nicht auch bei Displays gehen sollte.

[g.vogt]

Wenn es dir gelingt, die Strukturen der Schaltkreise halb so groß zu machen, ohne die zugehörigen Fertigungsprozesse dabei zu verteuern, dann hast du "ganz einfach" einen doppelt so komplexen Prozessor für den gleichen Preis hergestellt oder einen gleich komplexen Prozessor für den halben.

Wenn du statt eines 11-Zoll-Display eines mit 22 Zoll herstellen willst, dann hast du, ohne die zugehörigen Fertigungsprozesse zu verbilligen, ein 4x so teures Display hergestellt (ich gehe davon aus, dass die Kosten mit der Fläche korrelieren). Der Sony-TV mit 22" würde dann also derzeit 12.000 Euro kosten

Im Ernst: Um statt 11" 22" herzustellen musst du - milchmädchengerechnet - die Kosten des bisherigen Fertigungsprozesses auf 1/4 drücken.

Die Zeit wird es bringen, Sony hat da bestimmt noch Entwicklungspotential und wird nicht bei einer Produktion von 3 Displays in der Stunde stehenbleiben
Aber ob das nun schon 2010 oder gar 2009 so weit ist, wage ich halt zu bezweifeln.

[Corwin]

Wenn es dir gelingt, die Strukturen der Schaltkreise halb so groß zu machen, ohne die zugehörigen Fertigungsprozesse dabei zu verteuern, dann hast du "ganz einfach" einen doppelt so komplexen Prozessor für den gleichen Preis hergestellt oder einen gleich komplexen Prozessor für den halben.

Leider ist es in der Praxis nicht ganz so einfach.
Je komplexer die Die, desto geringer ist die yield rate. Diese verbessert sich dann durch optimierung des prozesses.
Bis der Break Even für eine solche Strukturverkleinerung eintritt, kann es einige Monate dauern.
Dann allerdings trifft deine These zu.

[Homernoid]

Wenn es dir gelingt, die Strukturen der Schaltkreise halb so groß zu machen, ohne die zugehörigen Fertigungsprozesse dabei zu verteuern, dann hast du "ganz einfach" einen doppelt so komplexen Prozessor für den gleichen Preis hergestellt oder einen gleich komplexen Prozessor für den halben.

Wenn du statt eines 11-Zoll-Display eines mit 22 Zoll herstellen willst, dann hast du, ohne die zugehörigen Fertigungsprozesse zu verbilligen, ein 4x so teures Display hergestellt (ich gehe davon aus, dass die Kosten mit der Fläche korrelieren). Der Sony-TV mit 22" würde dann also derzeit 12.000 Euro kosten

Im Ernst: Um statt 11" 22" herzustellen musst du - milchmädchengerechnet - die Kosten des bisherigen Fertigungsprozesses auf 1/4 drücken.

Die Zeit wird es bringen, Sony hat da bestimmt noch Entwicklungspotential und wird nicht bei einer Produktion von 3 Displays in der Stunde stehenbleiben
Aber ob das nun schon 2010 oder gar 2009 so weit ist, wage ich halt zu bezweifeln.

Nun ja, wenn es so einfach wäre, dann könnte man ja bis ins unendliche verkleinern. Heisst, auch bei der CPU musst Du erstmal investieren und forschen und entwickeln um an kleinere Strukturen zu kommen - vor allem auch bei den Herstellungsmaschinen. Durch die vorhandenen Prozesse kannst Du automatisch preiswerter entwickeln als vorher, Geld kostet die Weiterentwicklung dennoch, also musst Du erstmal investieren in neue Anlagen. Wenn es so einfach wäre, dann würde NVIDIA z.B. schon auch schon mit 45 nm herstellen und auch bereits CPUs herstellen. Offenbar ist es doch nicht so einfach, einfach mal auf kleinere Strukturen umzustellen.
Was NVIDIA macht die ganze Zeit ist z.B. durch bessere Prozesse ihre GPU zu akualisieren.

Warum soll das nicht allgemein auf Elektronik zutreffen?

Was ist am Prozess bei Displays anders als bei CPUs? Die Maschinen für die Herstellung werden ja auch preiswerter und besser und somit logischerweise die Entwicklung der Produkte, weil ja sicherlich Maschinen etc. mit eingerechnet werden und nicht nur der Ausschuss (der sich verringern sollte durch neue Techniken / Maschinen).
Der 22" mit 12.000 Euro wäre nun aber keine Serienproduktion sondern ein Vorabmodell. Wenn Du so produzierst, dann musst Du auch den Preis weitergeben. Die Frage ist nun, waren Plasmas am Anfang wirklich so teuer in der Herstellung oder war es einfach nur der geringe Absatz oder war es ein künstlicher Preis?
Da habe ich leider keine Ahnung von.

Firmen wie Sony und Samsung steigen ja gerade erstmal ein in das Geschäft. Wenn Samsung z.B. eine neue Fabrik baut, dann sollte sie doch IMHO diese ganzen Überlegungen schon einbezogen haben... und die Fabrik sollte IMHO vom Produktionsausstoss effektiver sein als die vorhandene und somit sollte preiswerter produziert werden können.... meine Vorstellung.
Ich kann mich auch vollkommen irren, ich bin kein Unternehmer.

[Corwin]

Warum soll das nicht allgemein auf Elektronik zutreffen?

Warum sollte es zutreffen?

Die kostenersparnis durch strukturverkleinerung kommt z.B. durch mehr chips pro Wafer.

Diese art von ersparnis gibt's bei Displays nicht. Das Display und dessen strukturen bleiben konstant gleich groß.
Ersparnisse kann man hier nur über die yield rate einfahren. Ergo, der Prozess muss optimiert werden um weniger kaputte Displays zu produzieren. Folglich sind beide systeme nicht miteinander vergleichbar.