Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Inder-Nett hat geschrieben:

JA0007 hat geschrieben:Wenn ich mir morgen 'nen Meter Medizin-Bücher kaufen würde ...

... dann könntest du in einem Mediziner-Forum darauf rum reiten, sobald du sie gelesen und verstanden hättest!

jetzt hast Du gleich unterstellt, dass die Bücher auch gelesen und verstanden werden - was nicht selbstverständlich ist. Gut, aber dann sollte es doch für einen Mediziner Sinnvolleres und Erfüllenderes geben, als "in einem Mediziner-Forum darauf rum reiten"?

Noch zweieinhalb Monate bis Weihnachten. Wünscht Euch ein Physikbuch, das sollte in der Zeit aufzutreiben sein. Und erst noch für einen Bruchteil des Preises eines Hoch-Ende-Kabels...

So, ich muss jetzt hier mal was klar stellen.

Es gibt so etwas wie Kabelklang und Verstärkerklang. Ja wirklich und es gibt es sehr häufig bei sehr teueren HiFi Geräten. Soweit die gute Nachricht für die Anhänger.

Jetzt aber die schlechte, dies hat nicht mit Qualität zu tun sondern schlicht und ergreifend mit Klangverfälschung aufgrund von dilettantischer Anwendung von entweder gefährlichem physikalischem Halbwissen bzw. veralteter Technik.

1. Kabelklang: Wer auch immer auf die Idee kommt er müsse ein geschirmtes Lautsprecherkabel verwenden, der kann sicher sein das sein Bass wesentlich "besser" klingt. Warum? Weil ein gegen Erde geschirmtes Kabel nichts anderes als ein perfekter Tiefpassfilter ist und somit mir wunderbar meine Höhen weg nimmt.
Im übrigen machen sich die Leute hier Gedanken um allen möglichen Wiederstandswerte im Kabel, benutzen dann aber Bananastecker oder Klemmen. Naja der Wiederstand der an der zusätzlichen Klemmstellen entsteht ist wahrscheinlich genauso groß wie der gesamt Kabelwiederstand. (was nicht heißt das es nicht gute Gründe für Bananas und Co gibt).
Kabel sind rein passive Bauelemente mit im Idealfall einem rein ohmschen Wiederstand (der ansich immer gegeben ist sofern man nicht irgendwelchen Unsinn damit anstellt). Ein Kabel kann niemals irgendwelche Frequenzen erhöhen oder gar verschieben. Dies ist Physikalisch absolut unmöglich. Das einzige was realistisch passieren kann (bei wirklich zu dünnem Kabel) ist, dass aufgrund des Widerstandes die Trennfrequenzen der Lautsprecherweiche verschoben werden.

2 Verstärkerklang: Gibt es auch, allerdings hauptsächlich bei Röhrenverstärkern, da Röhren alles andere als eine lineare Übertragungsfunktion haben. Allerdings ist wohl diese Nichtlinearität gutmütig und wird von vielen Personen sogar als angenehmer empfunden. Mit UNVERFÄLSCHTEM Musikgenuss hat es allerdings wenig zu tun. Das Gleiche gilt für normale Transitorenverstärker. Allerdings ist die Lineariät wesentlich besser hier. Die beste Lineariät haben (gute) Class D Verstärker, da sie nur zwei Verstärkungszustände kennen. Wenn die PWM Freuqenz hoch genug ist (typischer weise Faktor 10-100 über den 22khz) ist Filterrung der Modulation überhaupt kein Problem, so das ein nahzu unverfälschtes Audiosignal am Ausgang anliegt.

Allerdings muss ich auch sagen, letzt endlich kommt es nicht darauf an ob die Musik unverfälscht ankommt oder nicht. Sie muss doch primär einfach nur gefallen. Und wenn jemand 1000€ für ein Kabel ausgibt und ist dann damit Glücklich, dann will ich demjenigen nicht sein Glück absprechen. Hörempfinden ist fast genauso individuel wie der Geschmack. Es gibt schliesslich genug Leute die der neutrale Klang der Nuberts nicht gefällt eben genau weil er alles genau so wiedergibt wie es die Aufnahme vorgibt.

So, Genug der Weißheit und Klugscheisserei.

Mein Fazit: man braucht keine teueren Kabel oder Verstärker um Glücklich zu werden. Wenn man es aber mit Ihnen ist, ist es auch gut.

Grüße
der--badener

der--badener hat geschrieben:So, Genug der Weißheit und Klugscheisserei.

Mein Fazit: man braucht keine teueren Kabel oder Verstärker um Glücklich zu werden. Wenn man es aber mit Ihnen ist, ist es auch gut.

Grüße
der--badener

Hi,

Da ist auch nichts gegen einzuwenden. Das wäre das mit dem Glück. Die andere Sache ist die, dass du zu einer Qualitätsverbesserung kommen kannst durch ein gutes Kabel. Wie sich das auch immer elektrisch zusammensetzt oder erklärt oder mit den Möglichkeiten, die es gibt nicht erklären läßt. Fakt ist, dass eine Verbesserung hörbar ist und nicht alles an Verbesserung mit den meßtechnischen Möglichkeiten nachgewiesen wird.

Damit müssen wir nunmal leben. Auch wenn das von vielen dann als Einbildung, subjektives Etwas, Wohlgefühl etc eingestuft wird, ist es eine von uns klar eingeschätzte Qualitätssteigerung.

Ich weiß, was in solchen Fälle kommt: Der BT. Nur nutzt das nichts. Weil die Wissenschaft längst weiter ist und weiß auch um die Bedeutsamkeit, dass vom Gehirn Unterschiede auf ganz unterschiedlicher Zeitachse wahr genommen werden. Vielleicht schlecht ausgedrückt. Im Klartext, dass das Gehirn nicht auf Schalterumlegen reagieren muss, so wie es bestimmte Personen immer gerne weiß machen wollen oder gerne so hätten, weil der BT ihre einzige Stütze ist.

Ein gesunder Menschenverstand weiß doch selbst einzuschätzen, welche Veränderungen für ihn klar sind und welche wirklich in einen schwierigen Bereich fallen, genau den, bei dem man sich schnell täuschen kann. Aber das ist ja nicht alles. Es kann sehr wohl ein Gewicht auf Langzeit entstehen.

Und Brief und Siegel darauf: Kabel A. Hörer sagt Steigerung gegenüber Kabel B. Wenn Kabel B verbunden ist, stört ihn etwas, die Musik rastet qualitativ nicht entsprechend ein, was weiß ich. Weniger Farbe, weniger Auflösung, weniger Durchzeichnung, weniger Kontrolle,...

es geht in den BT. Hörer kann nicht unterscheiden auf die Schnelle. Nun sagt der technische Verfechter: Siehst du, da gibt es nichts.

Hörer nimmt sich Kabel B mit, schließt es in seiner Anlage an. Und? Die Musik wird ihm weiterhin qualitativ das gleiche Rätsel aufgeben, wie er es vorher auch hatte.

Und da endet dann die Aussagekraft eines BT. Ein BT ist kein geeignetes Mittel.

Ich denke, man kann sich voll und ganz auf seinen Eindruck verlassen bezüglich unterschiedlicher Qualitätseinstufung.

PlanetHell hat geschrieben:Wie sich das auch immer elektrisch zusammensetzt oder erklärt oder mit den Möglichkeiten, die es gibt nicht erklären läßt. Fakt ist, dass eine Verbesserung hörbar ist und nicht alles an Verbesserung mit den meßtechnischen Möglichkeiten nachgewiesen wird.

Wie kommt es nur, dass die Behauptung, man könne im Audiobereich Dinge nicht (oder noch nicht) messen, immer nur von jenen Leuten kommt, die von der Messtechnik nicht den Hauch einer Ahnung haben?

Ich weiß, was in solchen Fälle kommt: Der BT. Nur nutzt das nichts.

Dann schlag doch bitte ein besseres Verfahren vor, dass den Einfluss von Suggestion ausschließt.

Weil die Wissenschaft längst weiter ist und weiß auch um die Bedeutsamkeit, dass vom Gehirn Unterschiede auf ganz unterschiedlicher Zeitachse wahr genommen werden. Vielleicht schlecht ausgedrückt.

Allerdings.

Im Klartext, dass das Gehirn nicht auf Schalterumlegen reagieren muss, so wie es bestimmte Personen immer gerne weiß machen wollen oder gerne so hätten, weil der BT ihre einzige Stütze ist.

Auch nicht klarer ausgedrückt. Welche Untersuchungen bzw. Literatur stützt die Aussage, dass Unterschiede in eher kurzen Perioden nicht wahrgenommen werden können?

PlanetHell hat geschrieben:Ich denke, man kann sich voll und ganz auf seinen Eindruck verlassen bezüglich unterschiedlicher Qualitätseinstufung.

Bloß keine Anstrengungen unternehmen, um die Selbsttäuschung zu umgehen, ist schon recht.
Bloß gut, dass Teile der Menschheit inzwischen dazugelernt haben und ihrer blühenden Phantasie in wirklich wichtigen Bereichen nicht freien Lauf lässt, sondern sich mit realen Verbesserungen beschäftigt.

PlanetHell hat geschrieben: Hi,

Da ist auch nichts gegen einzuwenden. Das wäre das mit dem Glück. Die andere Sache ist die, dass du zu einer Qualitätsverbesserung kommen kannst durch ein gutes Kabel. Wie sich das auch immer elektrisch zusammensetzt oder erklärt oder mit den Möglichkeiten, die es gibt nicht erklären läßt. Fakt ist, dass eine Verbesserung hörbar ist und nicht alles an Verbesserung mit den meßtechnischen Möglichkeiten nachgewiesen wird.

Sorry, aber das ist ja mal Bul... ähhh sowas von unrichtig. Schall bzw. elektrische Signal sind ja wohl eindeutig messbar. Alle Änderungen in diesem Bereich die nicht messbar sind existieren nicht. Das heißt nicht das man eine subjektive Änderung wahrgenommen wird, weil mein Gehirn vor lauter Glückseligkeit über mein neues Kabel gerade irgendwelche Botenstoffe aussendet, die mich auf einen halben LSD Trip versetzten.

PlanetHell hat geschrieben: Damit müssen wir nunmal leben. Auch wenn das von vielen dann als Einbildung, subjektives Etwas, Wohlgefühl etc eingestuft wird, ist es eine von uns klar eingeschätzte Qualitätssteigerung.

Wie gesagt, diesen Effekt spreche ich dir bestimmt nicht ab. Nur ist es eben nur eine Einbildung. Und die Frage ist wie lange dieser Effekt anhält.

PlanetHell hat geschrieben: Ich weiß, was in solchen Fälle kommt: Der BT. Nur nutzt das nichts. Weil die Wissenschaft längst weiter ist und weiß auch um die Bedeutsamkeit, dass vom Gehirn Unterschiede auf ganz unterschiedlicher Zeitachse wahr genommen werden. Vielleicht schlecht ausgedrückt. Im Klartext, dass das Gehirn nicht auf Schalterumlegen reagieren muss, so wie es bestimmte Personen immer gerne weiß machen wollen oder gerne so hätten, weil der BT ihre einzige Stütze ist.

Das mit dem Schalterumlegen ist meiner ansicht nach falsch. Das Gehrin ist gerade wunderbar dazu geeignet plötzliche Unterschiede festzustellen. Langsame Änderungen (bzw. Änderungen mit einer Großen Pause) werden vom Gehirn viel schlechter wahrgenommen.
Ausserdem blendet das Gehirn viel aus, solang man sich nicht explizt darauf konzentriert. Ein kurzer Kommentar vom Verkäufer: " Hören Sie jetzt die klaren Höhen" un zack, der Kunde achtet auf die Höhen besonderst und findet auf einmal diese toll (dabei weiß er eigentlich schon garnicht mehr wie die Höhen vorher geklungen haben.

PlanetHell hat geschrieben: Ein gesunder Menschenverstand weiß doch selbst einzuschätzen, welche Veränderungen für ihn klar sind und welche wirklich in einen schwierigen Bereich fallen, genau den, bei dem man sich schnell täuschen kann. Aber das ist ja nicht alles. Es kann sehr wohl ein Gewicht auf Langzeit entstehen.

Die existenz eines gesunden Menschenverstands muss erst noch Bewiesen werden

PlanetHell hat geschrieben: Und Brief und Siegel darauf: Kabel A. Hörer sagt Steigerung gegenüber Kabel B. Wenn Kabel B verbunden ist, stört ihn etwas, die Musik rastet qualitativ nicht entsprechend ein, was weiß ich. Weniger Farbe, weniger Auflösung, weniger Durchzeichnung, weniger Kontrolle,...

es geht in den BT. Hörer kann nicht unterscheiden auf die Schnelle. Nun sagt der technische Verfechter: Siehst du, da gibt es nichts.

Hörer nimmt sich Kabel B mit, schließt es in seiner Anlage an. Und? Die Musik wird ihm weiterhin qualitativ das gleiche Rätsel aufgeben, wie er es vorher auch hatte.

Und da endet dann die Aussagekraft eines BT. Ein BT ist kein geeignetes Mittel.

Ich denke, man kann sich voll und ganz auf seinen Eindruck verlassen bezüglich unterschiedlicher Qualitätseinstufung.

Hier ist genau der Punkt. Wenn ich dem Kunden ein Billigkabel als Highend Kabel unterjubele und ihn überzeuge das sei das NonPlusUltra, dann stellt sich möglicherweise durchaus genau der Effekt ein denn du hier beschreibst. Dies hat aber absolut nichts mit dem Kabel zu tun sondern ist ein reiner psychologischer Effekt, mit dem der Kunde aber auch Glücklich werden kann. Naja zumindest solange bis er auf sein Kontoauszug schaut.

Amperlite hat geschrieben: Bloß keine Anstrengungen unternehmen, um die Selbsttäuschung zu umgehen, ist schon recht.
Bloß gut, dass Teile der Menschheit inzwischen dazugelernt haben und ihrer blühenden Phantasie in wirklich wichtigen Bereichen nicht freien Lauf lässt, sondern sich mit realen Verbesserungen beschäftigt.

Nun sei doch bitte nicht gleich sauer. Ich möchte doch gar keinem etwas unterstellen. Natürlich ist die Meßtechnik wichtig und liefert Beweis. Aus meiner Sicht eben nur nicht für alles. Ich bin der Auffassung, dass nicht alles mit unseren momentanen Möglichkeiten erfasst werden kann. Ich muss mir halt dann den Weihnachtsmann-Anhang gefallen lassen.

Wenn die Suggestion so ein Gewicht hat, sind unsere sämtlichen Eindrücke zu hinterfragen. Das ganze Leben wäre dann komplett nur noch zu hinterfragen.

Ich kann dir nichts besseres als Beweis bringen, das ist mir klar und muss mir dann gefallen lassen, dass alles Eibildung ist. Damit hab ich auch keinen Stress. Mir genügt es doch, dass ich zu Hause auf längere Zeit hin und ohne drauf zu kucken - macht hier eh keinen Sinn, weil mir weder das Kabel noch das Kabel optisch, haptisch irgend ein Wohlgefühl vermittelt - ein sicheres urteil bilden kann. Und da hab ich mich noch nicht getäuscht mit. Ich brauch meine Ruhe dazu, meinen ganz gewohnten Umgang und so klappt es dann auch.

Übrigens ist das dann kein Effekt, der vergeht.

Es wird nicht alles meßtechnisch erfasst. Da es aber nichts anderes gibt, sagt der Befürworter, da gibt es nichts. Es gibt heute Messungen, Meßmethoden, die vor 100 Jahren völlig unbekannt waren. Und ich wette, in weit weniger Zeit wird man Bereiche meßtechnisch erfassen können, von denen man zur Zeit gar nicht weiß, dass es sie gibt.

PlanetHell hat geschrieben:Aus meiner Sicht eben nur nicht für alles. Ich bin der Auffassung, dass nicht alles mit unseren momentanen Möglichkeiten erfasst werden kann.

Hast du denn eine Ausbildung oder umfangreiche Erfahrungen im Bereich der Audiomesstechnik und bist auf Effekte gestoßen, die du und auch das bekannte Wissen (aus Literatur, etc.) nicht erkären können? Wenn ja, welche waren das?

PlanetHell hat geschrieben:Ich muss mir halt dann den Weihnachtsmann-Anhang gefallen lassen.

Da bist du einer der wenigen, die von selbst auf so etwas kommen.

Wenn die Suggestion so ein Gewicht hat, sind unsere sämtlichen Eindrücke zu hinterfragen. Das ganze Leben wäre dann komplett nur noch zu hinterfragen.

Das ist es. Ich bin mir auch bewusst, dass ich verarscht werde, wenn ich im Supermarkt Spülmaschinentabs mit 25 Funktionen plus Salzfunktion kaufe. Selbstverständlich fehlt mir die Zeit und die Lust, ALLES zu hinterfragen. Aber Audio ist mein Hobby, hier interessiere ich mich, habe etwas Vorbildung und bin kritisch.

PlanetHell hat geschrieben:Ich kann dir nichts besseres als Beweis bringen, das ist mir klar und muss mir dann gefallen lassen, dass alles Eibildung ist. Damit hab ich auch keinen Stress.

Ich habe auch keinerlei "Stress" damit, wenn Leute ihre Klangbeschreibungen posten - und seien sie noch so sehr eingebildet.
Nur sollte man dabei vermeiden, seine Sätze mit einem

PlanetHell hat geschrieben:Fakt ist, dass ...

zu beginnen und mit einem Handstreich die komplette Physik vom Tisch zu wischen.

PlanetHell hat geschrieben:Es wird nicht alles meßtechnisch erfasst. Da es aber nichts anderes gibt, sagt der Befürworter, da gibt es nichts. Es gibt heute Messungen, Meßmethoden, die vor 100 Jahren völlig unbekannt waren. Und ich wette, in weit weniger Zeit wird man Bereiche meßtechnisch erfassen können, von denen man zur Zeit gar nicht weiß, dass es sie gibt.

Schön und gut, aber was hat das mit Audiotechnik zu tun?
Bevor ich sage, ich kann etwas nicht messen, muss ich doch zuerst dieses etwas finden.

PlanetHell hat geschrieben:Ich weiß, was in solchen Fälle kommt: Der BT. Nur nutzt das nichts. Weil die Wissenschaft längst weiter ist und weiß auch um die Bedeutsamkeit, dass vom Gehirn Unterschiede auf ganz unterschiedlicher Zeitachse wahr genommen werden. Vielleicht schlecht ausgedrückt.

Welche Wissenschaft ? Quellen ?

PlanetHell hat geschrieben:es geht in den BT. Hörer kann nicht unterscheiden auf die Schnelle.

'Blindtest' hat nichts mit 'auf die schnelle' zu tun. Einzige Bedingung ist, wie der Name schon sagt, die Verblindung gegenüber Störinformationen, sprich allem, was außer dem Gehörten Auskunft über die aktive Komponente gibt. Der Trick, irgendetwas in den Blindtest-Topf zu werfen und das dann für das Versagen der Hörer verantwortlich zu machen, ist uralt und zieht nicht mehr. Eigentlich zog es noch nie

Grüße,

Zweck

1. Kabelklang: Wer auch immer auf die Idee kommt er müsse ein geschirmtes Lautsprecherkabel verwenden, der kann sicher sein das sein Bass wesentlich "besser" klingt. Warum? Weil ein gegen Erde geschirmtes Kabel nichts anderes als ein perfekter Tiefpassfilter ist und somit mir wunderbar meine Höhen weg nimmt.

Gilt das denn auch für Cinchkabel?