Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

luckyspiff hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:

djbergwerk hat geschrieben: Waurum klingen Kopfhörer z.B. so verdammt gut? Ohne jegliche Information des eigenen Hörraums!

Womit wieder bewiesen wäre, wie subjektiv die ganze Sache ist. Ich finde Kopfhörer-Hören grausam. Wenn ich auf Präzision und klangliche Ausgewogenheit achte, empfinde ich den AKG 701 der Kombination Boxen+Raum meist eher überlegen. Trotzdem - es fehlt etwas, mit natürlicher Wiedergabe hat das m.E. nichts zu tun. Wäre ja auch zu schön - könnte man sich den ganzen Krampf mit der Raumakustik sparen!

Ich schließe mich hier an: den Klang und die Präzision von Kopfhörern hab ich noch aus keinem Lautsprecher gehört (hab seit vielen Jahren einen Stax SR-5 Elektrostaten, höre mittlerweile aber aus pragmatischen Gründen meist den billigen AKG K518 LE, weil er ohne Aufwand (Vorverstärker) auch an MacBook und iPod angeschlossen werden kann und für die Preisklasse ganz passabel klingt). Trotzdem kommt Kopfhörer-Hören nicht an Lautsprecher ran, ich finde das ist extrem unnatürlich, das Tragegefühl stört und man ist auch zu stark vom Raum isoliert.

Der entscheidende Unterschied bei KH ist:

Info links geht ausschliesslich an Ohr links (für rechts identisch)
Die "Bühne" wird überwiegend im Kopf aufgebaut und nicht davor

Für den ersten Punkt gibt es technische Lösungen, crossfeed, z. B. von Jan Meier
Der zweite Punkt ist vom Hörer abhängig. Entweder man kann das abstrahieren oder eben nicht

nubi2011 hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:...Reproduktions-Objekte...

Damit sind die Lautsprecher und Subs gemeint, aber das wäre zu einfach und würde jeder verstehen.

Wäre auch sehr angenehm, wenn Herr B. aufgrund seines extravaganten Satzbaus mehr auf die Kommasetzung achten würde.
Wir essen Opa! Satzzeichen können Leben retten!

Zeta Uno hat geschrieben:

nubi2011 hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:...Reproduktions-Objekte...

Damit sind die Lautsprecher und Subs gemeint, aber das wäre zu einfach und würde jeder verstehen.

Wäre auch sehr angenehm, wenn Herr B. aufgrund seines extravaganten Satzbaus mehr auf die Kommasetzung achten würde.
Wir essen Opa! Satzzeichen können Leben retten!

Es gibt Leute, die können mit Inhalt überzeugen ...

luckyspiff hat geschrieben: Könnte mir vorstellen, dass der Grund ist, dass man sich beim Filme-Schauen visuell ohnehin auf den Film konzentriert und dass Gehirn den Raum nicht wahrnimmt (ist ja idealerweise dunkel). Bei Stereo sitzt man normalerweise aber nicht im abgedunkeltem Raum und sondern sieht genau, wo man sich befindet (wenn man nicht die ganze Zeit die Augen geschlossen hält). Da ist es dann für viele angenehmer, wenn der gesehene Raum auch akustisch wahrnehmbar ist.

Ich denke, das ist ein wichtiger Zusammenhang! Das Gehirn kann gar nicht nur hören! Wobei es da sicherlich individuelle Unterschiede gibt, beim einen kann es das besser, beim anderen weniger.

Meine persönliche Erfahrung ist: Ich bin seit früher Jugend fasziniert von Lautsprechern und dass der ganze Klang "da raus kommt" - deshalb schaue ich beim Hören fast ununterbrochen auf die Boxen. Da kommt der Klang automatisch bevorzugt aus den Boxen und nicht von einer Bühne, und man kommt zunächst mal gar nicht auf die Idee, dass es auch anders sein könnte. Erst seit einiger Zeit ist mir dieses bewusst, und meine Erfahrung ist völlig eindeutig: Erst wenn ich die Augen schließe und einige Zeit geschlossen halte, löst sich der Klang wirklich von den Lautsprechern und ich kann bei guten Aufnahmen differenziert Schallquellen lokalisieren; wenn ich nach einiger Zeit mit dem Arm in Richtig Lautsprecher deute und dann die Augen öffne, treffe ich nicht mehr. Mit geschlossenen Augen ergibt sich eine ganz andere Bühne, als mit offenen Augen. Mit offenen Augen kann die Bühne einfach nicht wirklich größer sein als der Platz zwischen den Lautsprechern und die 96 cm dahinter bis zur Wand. Allerdings empfinde ich das nicht als Nachteil - das ist einfach die Art wie ich höre. Was ich dabei empfinde und was es mir bedeutet, kann ich nicht mit Worten beschreiben - es ist wie es ist; und das unabhängig von aller Raumakustiktheorie und davon, was alles "besser" sein könnte. Die Verschaltung der ca. 3500 Nervenzellen pro Ohr mit am Ende 100 Millionen Gehirnzellen in der Großhirnrinde ist eben bei mir so.

Um es mal plakativ auszudrücken: Die Bedeutung des Schalls beim Hören wird überschätzt!

Es ist einfach ein Fehler, einerseits zu betonen, wie wichtig es ist, über den Tellerrand der Stereokette (Elektronik und Boxen) hinauszuschauen und die Raumakustik mit einzubeziehen, dann dort aber halt zu machen und die neuronalen Zusammenhänge außer Acht zu lassen. Die Subjektivität beim Hören, die häufig mehr widerwillig zugestanden und dann schnell beiseite geschoben wird, beruht auf handfesten physiologischen Fakten: keine zwei Gehirne sind gleich, und die Einflüsse, die neben dem Schall hinzu kommen, sind immens!

horch! hat geschrieben: Es ist einfach ein Fehler, einerseits zu betonen, wie wichtig es ist, über den Tellerrand der Stereokette (Elektronik und Boxen) hinauszuschauen und die Raumakustik mit einzubeziehen, dann dort aber halt zu machen und die neuronalen Zusammenhänge außer Acht zu lassen. Die Subjektivität beim Hören, die häufig mehr widerwillig zugestanden und dann schnell beiseite geschoben wird, beruht auf handfesten physiologischen Fakten: keine zwei Gehirne sind gleich, und die Einflüsse, die neben dem Schall hinzu kommen, sind immens!

Wie kommst du nur immer wieder zu solchen Aussagen?
Woher weißt du wie weit ich (kann ja nur von mir selbst reden) über den Tellerrand hinausschaue, oder hinaus schauen kann
Das ist eine unbegründete Unterstellung. Leider... und deswegen macht diskutieren mit dir keinen Spaß!

Worte verdrehen und Haare spalten kann ich selbst!

Übrigens, wenn ich manchmal so vor meinen Lautsprechern sitze und die Augen sind dabei OFFEN, kann ich (könnte ich die nicht sehen) oft genug die Lautsprecher überhaupt nicht orten.
Die Aufstellung ist recht gut und der Raum soweit möglich mit Akustischen Absorbern optimiert, weil es eben anders nicht ging! Dies trug entscheidend zur steigerung diesen Effekts bei.

@horch! und djbergwerk: Ihr zwei Holzköpfe (nett gemeint ) seid euch, wenn man die letzten Seiten Revue passieren lässt, so ähnlich, dass ihr vermutlich gar nicht merkt, dass ihr euch auf einem nuDay, ohne zu wissen wer der andere ist, prächtig verstehen würdet.
Vielleicht lest ihr eure Kommentare der letzten Tage einfach nochmal mit etwas Freiraum für Interpretationen und unterschiedliche Wortwahl durch.
Mir ist es zumindest so vorgekommen, als ob ihr im Prinzip das gleiche redet nur eben wie zwei Parallelen seid, die sich nie schneiden aber trotzdem ganz nah direkt nebeneinander laufen.

Dim

luckyspiff hat geschrieben:
Ich schließe mich hier an: den Klang und die Präzision von Kopfhörern hab ich noch aus keinem Lautsprecher gehört (hab seit vielen Jahren einen Stax SR-5 Elektrostaten, höre mittlerweile aber aus pragmatischen Gründen meist den billigen AKG K518 LE, weil er ohne Aufwand (Vorverstärker) auch an MacBook und iPod angeschlossen werden kann und für die Preisklasse ganz passabel klingt). Trotzdem kommt Kopfhörer-Hören nicht an Lautsprecher ran, ich finde das ist extrem unnatürlich, das Tragegefühl stört und man ist auch zu stark vom Raum isoliert.

Vielleicht gibt's da ja einen ähnlichen Effekt wie beim 3D-Filmen, bei dem unser Gehirn mit widersprüchlichen visuellen Informationen gefüttert wird: die Augen sehen zwar Stereobilder, aber die Fokusierung der Linse muss nicht auf die "virtuell" unterschiedlich weit entfernten Objekte erfolgen sondern immer auf die Leinwandentfernung und bei Kopfbewegungen fehlt auch die notwendige Bildänderung (dazu kommt noch das Tragen von Shutter- oder Polfilter-Brillen, wobei bei ersteren das Flimmern sicher unbewusst wahrgenommen wird). Das fordert unserem Gehirn einiges ab und es ist individuell sehr unterschiedlich, wie das empfunden wird. Ich mag's gar nicht, weder im Kino, noch bei mir zuhause oder bei anderen Leuten, wo ich das bisher testen konnte. Mehr als ein netter Effekt ist das leider nicht und ich bereue heute noch die Anschaffung der Shutter Brillen und diverser 3D-Bluerays.

Ich vermute, es hat auch viel damit zu tun, dass die (meisten) Aufnahmen für Lautsprecherwiedergabe produziert werden; und da ist die Situation eine ganz andere als bei Kopfhörerwiedergabe: ein Großteil der Richtungsinformation entsteht beim Hören durch Pegel- und Laufzeitunterschiede am Kopf, sowie durch Verfärbungen an der Ohrmuschel. Die ideale Aufnahmetechnik für Kopfhörerwiedergabe ist dagegen m.W. die Kunstkopfaufnahme, wo die von Kopf und Ohr generierten Richtungsinformationen bereits bei der Aufnahme entstehen und dann im Signal enthalten sind.

Beim Lautsprecherhören gehört es zum Prinzip, dass beide Ohren beide Lautsprecher hören. Der (Direkt-) Schall kommt also im Gegensatz zum natürlichen Hören immer aus zwei Richtungen. Bei der Aufnahme bzw. Produktion muss dies berücksichtigt werden, so dass durch passende Pegel- und Laufzeitunterschiede am Ende ein stimmiger Höreindruck entsteht. Beim Kopfhörer hört jedes Ohr nur einen Kanal - es kommen aber trotzdem die für beide Ohren vorgesehenen Signale.

Bei natürlichem Hören entstehen außerdem Richtungsinformationen durch leichtes variieren des Kopfes - das funktioniert beim Kopfhörer gar nicht. Beim Lautsprecherhören funktioniert es immerhin bezügl. dem Hörraum; auch wenn dies keine Informationen über die Schallereignisse der Aufnahme liefert, könnte ich mir doch vorstellen, dass es für das Gefühl von Natürlichkeit wichtig ist, dass Kopfbewegungen zumindest ansatzweise zu entsprechenden Änderungen bei der Schallwahrnehmung führen.

Ich denke, Aufnahmen für Lautsprecher und Aufnahmen für Kopfhörer sind ziemlich verschiedene Paar Stiefel. Mich wundert es daher nicht, dass Kopfhörer mit Aufnahmen für Lautsprecher keinen natürlichen Klang- bzw. Raumeindruck hinkriegen. Ich empfinde es zumindest so...

horch! hat geschrieben:

luckyspiff hat geschrieben:
Ich schließe mich hier an: den Klang und die Präzision von Kopfhörern hab ich noch aus keinem Lautsprecher gehört (hab seit vielen Jahren einen Stax SR-5 Elektrostaten, höre mittlerweile aber aus pragmatischen Gründen meist den billigen AKG K518 LE, weil er ohne Aufwand (Vorverstärker) auch an MacBook und iPod angeschlossen werden kann und für die Preisklasse ganz passabel klingt). Trotzdem kommt Kopfhörer-Hören nicht an Lautsprecher ran, ich finde das ist extrem unnatürlich, das Tragegefühl stört und man ist auch zu stark vom Raum isoliert.

Vielleicht gibt's da ja einen ähnlichen Effekt wie beim 3D-Filmen, bei dem unser Gehirn mit widersprüchlichen visuellen Informationen gefüttert wird: die Augen sehen zwar Stereobilder, aber die Fokusierung der Linse muss nicht auf die "virtuell" unterschiedlich weit entfernten Objekte erfolgen sondern immer auf die Leinwandentfernung und bei Kopfbewegungen fehlt auch die notwendige Bildänderung (dazu kommt noch das Tragen von Shutter- oder Polfilter-Brillen, wobei bei ersteren das Flimmern sicher unbewusst wahrgenommen wird). Das fordert unserem Gehirn einiges ab und es ist individuell sehr unterschiedlich, wie das empfunden wird. Ich mag's gar nicht, weder im Kino, noch bei mir zuhause oder bei anderen Leuten, wo ich das bisher testen konnte. Mehr als ein netter Effekt ist das leider nicht und ich bereue heute noch die Anschaffung der Shutter Brillen und diverser 3D-Bluerays.

Ich vermute, es hat auch viel damit zu tun, dass die (meisten) Aufnahmen für Lautsprecherwiedergabe produziert werden; und da ist die Situation eine ganz andere als bei Kopfhörerwiedergabe: ein Großteil der Richtungsinformation entsteht beim Hören durch Pegel- und Laufzeitunterschiede am Kopf, sowie durch Verfärbungen an der Ohrmuschel. Die ideale Aufnahmetechnik für Kopfhörerwiedergabe ist dagegen m.W. die Kunstkopfaufnahme, wo die von Kopf und Ohr generierten Richtungsinformationen bereits bei der Aufnahme entstehen und dann im Signal enthalten sind.

Beim Lautsprecherhören gehört es zum Prinzip, dass beide Ohren beide Lautsprecher hören. Der (Direkt-) Schall kommt also im Gegensatz zum natürlichen Hören immer aus zwei Richtungen. Bei der Aufnahme bzw. Produktion muss dies berücksichtigt werden, so dass durch passende Pegel- und Laufzeitunterschiede am Ende ein stimmiger Höreindruck entsteht. Beim Kopfhörer hört jedes Ohr nur einen Kanal - es kommen aber trotzdem die für beide Ohren vorgesehenen Signale.

Bei natürlichem Hören entstehen außerdem Richtungsinformationen durch leichtes variieren des Kopfes - das funktioniert beim Kopfhörer gar nicht. Beim Lautsprecherhören funktioniert es immerhin bezügl. dem Hörraum; auch wenn dies keine Informationen über die Schallereignisse der Aufnahme liefert, könnte ich mir doch vorstellen, dass es für das Gefühl von Natürlichkeit wichtig ist, dass Kopfbewegungen zumindest ansatzweise zu entsprechenden Änderungen bei der Schallwahrnehmung führen.

Ich denke, Aufnahmen für Lautsprecher und Aufnahmen für Kopfhörer sind ziemlich verschiedene Paar Stiefel. Mich wundert es daher nicht, dass Kopfhörer mit Aufnahmen für Lautsprecher keinen natürlichen Klang- bzw. Raumeindruck hinkriegen. Ich empfinde es zumindest so...

Mir ist nicht ganz klar, was du mitteilen willst.

OT an.

Erst wenn ich die Augen schließe und einige Zeit geschlossen halte, löst sich der Klang wirklich von den Lautsprechern und ich kann bei guten Aufnahmen differenziert Schallquellen lokalisieren;

Musik mit geschlossenen Augen zu hören sollte eigentlich normal sein.
Jedenfalls wenn man wirklich "hören" will.
Ein Scherz , wer seine Sinne dabei mit unnötigen Sehinformationen ablenkt. (passiert mit geöffneten Augen automatisch)
Daher sind Musikvideos auch ganz nett zur allgemeinen Unterhaltung , zum Eintauchen in die Musik taugen sie aber nicht.

OT aus.

Grüße
Ralf

König Ralf I hat geschrieben:Musik mit geschlossenen Augen zu hören sollte eigentlich normal sein.
Jedenfalls wenn man wirklich "hören" will.
Ein Scherz , wer seine Sinne dabei mit unnötigen Sehinformationen ablenkt. (passiert mit geöffneten Augen automatisch)
Daher sind Musikvideos auch ganz nett zur allgemeinen Unterhaltung , zum Eintauchen in die Musik taugen sie aber nicht.

Ein Scherz?

Also ich les ganz gern die Booklets der CDs oder stöbere beim Musik-Hören auf Seiten wie allmusic.com um Hintergrundinfos zu Künstlern und Werken zu haben.

Das heisst nicht, dass ich nicht auch manchmal mal die Augen zu mach und mich voll auf ein Stück konzentriere, aber eben nicht immer.