Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Bravado hat geschrieben:Thias, wenn Du nicht sagen kannst, ob LP und CD vom gleichen Master stammen, dann kann hierin eine Quelle für die gehörten Unterschiede liegen. Dann klingt nicht die LP per se besser sondern das entspr. Master.

Das ist nicht mal ausschlaggebend. Wichtig ist nur das bei der Digitalsierung der Vinylscheibe alle Klangeindrücke vom Original erhalten bleiben, denn im Studio wird ja nichts anderes gemacht als digital aufzunehmen, digital zu mischen und digital zu mastern. Wenn die Digitaltechnik also unfähig wäre den besonderen Klangeindruck einer Vinylscheibe zu liefern hätte die Tonmeisterbranche ein echtes Problem! (Woher soll also der tolle Vinylklang auf der Vinylscheibe kommen wenn die Digitaltechnik nicht dazu fähig ist?) Das die CD ihre Limitierungen hat (16-Bit mit 44.1 kHz) ist ja an sich kein Geheimnis - eben das wäre ein interessanter Test gewesen, wann die digitale Bandbreite nicht mehr ausreicht um den Klangeindruck von Vinyl vollständig zu konservieren. Stattdessen wird lieber pauschalisiert. Es will ja auch niemand die gehörten Klangeindrücke in Frage stellen aber die gehörten Unterschiede haben eine technische Ursache.

BlackMac hat geschrieben:

Bravado hat geschrieben:Thias, wenn Du nicht sagen kannst, ob LP und CD vom gleichen Master stammen, dann kann hierin eine Quelle für die gehörten Unterschiede liegen. Dann klingt nicht die LP per se besser sondern das entspr. Master.

Das ist nicht mal ausschlaggebend. Wichtig ist nur das bei der Digitalsierung der Vinylscheibe alle Klangeindrücke vom Original erhalten bleiben, denn im Studio wird ja nichts anderes gemacht als digital aufzunehmen, digital zu mischen und digital zu mastern.

Vollkommen richtig was Du sagst, dennoch können sich aus dem Mastering klangliche Unterschiede ergeben und wenn die CD separat gemastert wurde, dann könnte schon das ein Grund für die gehörten Unterschiede sein.

Ich habe hier gerade 2 Beispiele für sehr gut gemachte CDs in der Hand. Das eine ist eine Heft CD aus der Freundin. Ist mir eher durch Zufall in die Hände gekommen. Das andere Ist die CD von Soulfoodcafe. Beide wirklich exellent.
Will mal versuchen das was ich höre zu beschreiben.

Die Heft Cd wirklich ganz erstaunlich super klang schöne Bühnenabbildung rund und warm im Klang anders als die gewohnten CDs kein Unterschied zu einer LP ich würde dazu sagen sogar besser als die meisten LPs. Der Klang löst sich wunderbar von den Lautspechern. Schöne Transparenz und Abbildung der Stimme und der Instrumente.
Ja was ist drauf: Songs von Rod Stewart aus dem Album The Great American Songbooks.

Wenn alle CDs so wären wie diese Promotion CDs das wäre schon was. Werde mal vergleichen mit dem Original.

Soulfoodcafe tja wirklich gute Produktion ähnlich wie Promo CD mit Rod. Hat nicht ganz die Transparenz und Luftigkeit aber der Klang löst sich auch schön vom Lautsprecher, die Bühne nicht ganz so gut wie bei der CD mit Rod. Klanglich aber auch ganz hervorragend.
Es fehlt ein klein wenig die wärme, der Sound ist aber trotzdem schön aber nicht so wie bei der mit Rod Stewart.

Alle beide CDs haben ja schon einen recht warmen klang könnte aber noch ein wenig mehr sein für meinen Geschmack.
Das liegt aber dann wohl eher an meinen Hörgewohnheiten und trifft nicht unbedingt den Geschmack von anderen.

Es geht also nur trifft man es viel zu wenig an.

Warum nur? Hier hat schon mal jemand geschrieben das es zwar super Heft Cds gibt aber in der Regel würden CDs leider weit unterhalb diesem Niveau produziert.
Macht eigentlich keinen Sinn oder können es manche einfach nicht? Oder will man einfach nicht.

Edit: Also der Trend weg von der CD und hin zu der LP ist ja da und für jeden auch zu beobachten. Die verkauften Stückzahlen LP steigen, ich sehe immer mehr auch junge Leute welche sich auf dem Flohmarkt LPs kaufen.
Das kommt doch nicht von ungefähr.
Vielleicht hilft es sich die Produktionen welche auf CD erhältlich sind genauer anzuschauen evtl. ist ja doch nicht alles Gold was glänzt.

... ist ja immer noch nicht abgekühlt hier

Erst muss ich nochmal was richtig stellen, ich hatte es auch schon mal geschrieben:
Ich verdiene meine Brötchen nicht als Tontechniker. Das hier ist erträglicher http://www.henkel-roth.com , beansprucht mich aber deutlich mehr als 40 h/Woche. Deshalb muss ich meine freie Zeit sehr gut planen und einteilen (und kann nicht alles machen, was ich wollte).
Als Tontechniker habe ich nur nebenberuflich gearbeitet, in letzter Zeit aber immer weniger. SoulFoodCafe waren die letzten Aufnahmen, die ich gemacht habe .

Wenn die Digitaltechnik also unfähig wäre den besonderen Klangeindruck einer Vinylscheibe zu liefern hätte die Tonmeisterbranche ein echtes Problem! (Woher soll also der tolle Vinylklang auf der Vinylscheibe kommen wenn die Digitaltechnik nicht dazu fähig ist?)

Auch auf die Gefahr hin mich ständig zu wiederholen:
Ab 24 bit 96 kHz aufwärts sind die Verluste für mich (und ich denke für alle Menschen) nicht mehr hörbar. Es ist also völlig ok digital aufzunehmen zu mixen und zu mastern. Auch ohne Test bin ich überzeugt davon, dass eine 24 bit 96 kHz Aufnahme einer LP nicht von einer LP zu unterscheiden ist. Die Verluste treten erst beim runterrechnen auf CD-Format auf. Das habe ich auch schon gesagt, auch dass ich vor Jahren Experimente in dieser Richtung mit einer akustischen Gitarre gemacht habe...

Generell zum Thema Wahrnehmung und Wissenschaftlichkeit:
Ich fand den Beitrag von Lu sehr interessant:

die welt so wie wir sie wahrnehmen existiert ja, wie viele vielleicht wissen, nicht so. erst in unserem gehirn entsteht die welt wie wir sie kennen.
so ist das mit der wahrnehmung. sie entsteht IN uns.
so verhält es sich folglich auch mit der wahrnehmung des klanges.

klang, musik ist mehr wie bits und bytes!

der versuch die wahrnehmung des klangs beweiskräftig darzulegen muss praktisch an manchen stellen schon scheitern.

kürzlich habe ich nicht schlecht gestaunt als ich auf spiegel online gelesen habe, dass den wissenschaftlern dieser erde bislang nicht einmal gelungen ist die entstehung einer schneeflocke/schneekristalls zu erklären. hm.
im übrigen git es keine zwei völlig identischen schneeflocken, obgleich alle aus wasser bestehen.

so viel als kleiner philosophischer exkurs.

Schon in der Schule habe ich gelernt, dass die Welt nicht so einfach zu erklären ist, wie wir das gern hätten. Das dachte man vor mehr als einem Jahrhundert. Alle Zusammenhänge die wir gemeint haben zu verstehen sind in der Realität vielfach komplexer. Wir leben mit absoluten Vereinfachungen. Selbst unsere Naturgesetze sind nur sehr hohe statistische Wahrscheinlichkeiten. Früher dachte ich auch I=U/R ist ein Gesetz. Weit gefehlt, in meinen letzten Semester in Elektrotechnik lernte ich, dass die Ausbreitung des Stromes nur mit partiellen Differentialgleichungen annähernd beschreibbar ist. Wir denken also absolut vereinfacht. Selbst einfachste Erscheinungen können nicht bis ins letzte Detail erklärt werden (s. Schneeflocke).
Ich denke, dass wird auch mit unserer akustischen Wahrnehmung so sein. Vereinfachte technisierte Gedankengänge bringen uns da nicht ans Ziel.

Ich muss gestehen, ich war auch lange Zeit ein starker Verfechter des vereinfachten technischen denkens. Man meint alles durchschaut zu haben, das ist aber nicht so. Ein nach jetzigen Erkenntnissen perfekt konstruierter Lautsprecher mit linearem Frequenzgang, bestem Impulsverhalten, idealer Abstrahlung, kurz perfekten Messwerten muss noch nicht gut klingen, in unserer Wahrnehmung. Da spielen also irgendwelche anderen Dinge noch eine Rolle, die wir einfach noch nicht 100%ig erklären können.

Ein Beispiel:
Nubert war auf der Messe in Bremen. Wahrscheinlich hat er die Boxen mit den besten Messwerten dort im passiven Bereich ausgestellt. Und sie klangen sehr gut
Aber es wurde von Besuchern bescheinigt, dass eine andere Box noch besser klang. Nun, kann man sagen, ungeübte Ohren etc. Aber das Verblüffende daran ist, dass der Entwickler der NuVero14 mit geschultem Ohr selber sagte, dass die andere Box (Wilson Audio MAXX) phantastisch klingt, so wie ein Lautsprecher klingen muss. Das Fatale dabei ist, dass diese Box technisch gesehen eine Fehlkonstruktion ist, schlechter Frequenzgang, noch schlechteres Abstrahlverhalten usw.
Was nun, wie kann so etwas technisch nachteiliges so gut klingen? Und ich glaube Herrn Bien, dass diese Box gut geklungen hat, er hat ja damit Erfahrungen und fällt nicht auf spektakuläre Effekte herein.
Vielleicht kann neben allen Mängeln diese Box (zufällig?) irgend etwas sehr gut, was wir aber nur noch nicht herausgefunden haben, so gut, dass die anderen Mängel nicht mehr so auffallen.
(wer möchte kann Parallelen zum Threadthema herausfinden )

Ich habe lange damit gehadert, bis ich gemerkt habe, dass wir wahrscheinlich mit unserem besten Technikwissen noch längst nicht alles verstanden haben, dass wir mit unseren Messmöglichkeiten nicht vollständig erfassen können, was in der Realität wirklich abgeht und was Klang auch für unsere Psyche bedeutet. Mit einfachen technischen Parametern lässt dieses sich jedenfalls nicht vollständig beschreiben.

@thias

"Aber das Verblüffende daran ist, dass der Entwickler der NuVero14 mit geschultem Ohr selber sagte, dass die andere Box (Wilson Audio MAXX) phantastisch klingt, so wie ein Lautsprecher klingen muss. Das Fatale dabei ist, dass diese Box technisch gesehen eine Fehlkonstruktion ist, schlechter Frequenzgang, noch schlechteres Abstrahlverhalten usw.
Was nun, wie kann so etwas technisch nachteiliges so gut klingen? Und ich glaube Herrn Bien, dass diese Box gut geklungen hat, er hat ja damit Erfahrungen und fällt nicht auf spektakuläre Effekte herein. "


so was ähnliches sagte ich auch schon.

Ich habe diesen Eindruck ja schon länger. Ist nicht erst heute enstanden. Da ich schon viele Jahre LP und CD höre ensteht dieser Eindruck halt jedesmal.
Ich weiß was jetzt kommt aber, das habe ich ja schon mal gesagt, als Hörer interessieren mich keine Parameter sondern Höreindrücke,
Wenn deutlich bessere Parameter nicht zu einem deutlich besserem Hörergebnis führen ........was nützen mir dann die besseren Parameter der CD?

Die LP mag aus technischer Sicht eine Fehlkonstruktion sein aber sie klingt eben gut.

Aber hier im Forum wird man für dumm und ignorant erklärt wenn man so etwas sagt.

Der Hörer ist aber auch der Kunde und er entscheidet was gut ist und was nicht. Der Kunde nimmt keine Messgeräte er verfügt über Ohren die ihm sagen was gut klingt und was nicht.

Wenn wir die Reise aus der Esoterik beendet haben können wir uns ja wieder den Fakten widmen, das eine klanglich schlechte Produktion auf CD wohl eher den Technikern bei der Mischung und Mastering vorzuwerfen ist als dem Medium CD an sich. Deshalb ist jede Diskussion über Vinyl vs. CD hier zum scheitern verurteilt.

glaubst du wirklich der Kunde welcher die CD kauft den interessiert es aus welchen Gründen die evtl schlecht klingt? Ob schlecht gemastert oder nicht das ist dem doch egal.
Der Hörer interessiert sich nur für das Ergebnis.

Thias hat geschrieben:Ab 24 bit 96 kHz aufwärts sind die Verluste für mich (und ich denke für alle Menschen) nicht mehr hörbar. Es ist also völlig ok digital aufzunehmen zu mixen und zu mastern. Auch ohne Test bin ich überzeugt davon, dass eine 24 bit 96 kHz Aufnahme einer LP nicht von einer LP zu unterscheiden ist. Die Verluste treten erst beim runterrechnen auf CD-Format auf. Das habe ich auch schon gesagt, auch dass ich vor Jahren Experimente in dieser Richtung mit einer akustischen Gitarre gemacht habe...

Das ist nichts neues, das entsprechend Obertöne sauberer generiert werden können ohne Aliasingschmutz, wenn man sich über 44.1 kHz bewegt. Aber: Wenn man hochauflösende Aufnahmen in 96 kHz macht kann man den Vorteil auch auf die CD übertragen, wenn man eine entsprechend hochwertige Samplerate-Conversion vornimmt (die Samplerate also wieder runterrechnet - nur der Algorithmus muss entsprechend hochwertig sein). Das gleiche gilt auch für die 24-Bit, die auch dann ein Vorteil ergeben wenn sie anschliessend auf 16-Bit runtergerechnet werden. Die CD profitiert also von beiden Methoden. Runterrechnen ist zudem immer einfacher als das Signalspektrum erst garnicht auf der Aufnahme zu haben.

Lorenz hat geschrieben:Edit: Also der Trend weg von der CD und hin zu der LP ist ja da und für jeden auch zu beobachten. Die verkauften Stückzahlen LP steigen, ich sehe immer mehr auch junge Leute welche sich auf dem Flohmarkt LPs kaufen. Das kommt doch nicht von ungefähr. Vielleicht hilft es sich die Produktionen welche auf CD erhältlich sind genauer anzuschauen evtl. ist ja doch nicht alles Gold was glänzt.

Vielleicht in deinen Kreisen? Ich habe jedenfalls davon nichts bemerkt ausser das es schon immer den kleinen Kreis der Vinylanhänger gab, die ausgerechnet nicht verstehen wollen das Klangqualität nichts mit dem Medium zu tun hat, auf dem sie gespeichert sind. Lustigerweise ist das aber gleichzeitig auch eine völlig andere Altersgruppe, die erst relativ spät die Einführung der CD mitgemacht hat. In den Anfangstagen war die CD tatsächlich schlecht. Mittlerweile hat sich die Technologie aber weiter verbessert.

Andere Frage: Warum Vinyl wenn es hochauflösendes DVD-Audio und SACD gibt?
Denn pauschal einfach wieder auf das alte Vinyl umzusteigen wäre so als ob ich die Schellackplatte gegenüber der Vinylplatte verteidigen wolle und eigentlich garnicht weiss, das es zwischenzeitlich auch adäquate digitale Tonträger gibt. Steigen wir auch alle bald wieder aufs Fahrrad um, weil Autos die Umwelt verschmutzen?

Lorenz hat geschrieben:glaubst du wirklich der Kunde welcher die CD kauft den interessiert es aus welchen Gründen die evtl schlecht klingt? Ob schlecht gemastert oder nicht das ist dem doch egal. Der Hörer interessiert sich nur für das Ergebnis.

Das Problem ist das der Kunde sich nicht bei den Plattenfirmen beschwert, denn unsere Plattenindustrie treibt den Loudness-War immer weiter voran - alles wird totkomprimiert, selbst wenn der Künstler oder Tontechniker etwas dagegen hat denn der Kunde Plattenfirma bestimmt letztendlich und drängt auf Nachbesserung, wenn man nicht lauter als die Konkurrenz spielt. Das ist nicht im Sinne der audiophilen Kunden. Das ist einfach wieder ein gutes Beispiel wie Businessmenschen ohne Sinn und Verstand ihren Willen durchsetzen wollen (diese Beispiele kennen wir ja aus der Wirtschaft zu genüge).