Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Huskykiro hat geschrieben:Hier geht es nur um harte Fakten

Hast Du gut hin bekommen, dass nur noch in diesem Thread darüber diskutiert wird

horch! hat geschrieben:

bassman0911 hat geschrieben: Bei diesem Thema wirds IMMER zwei Gruppen geben, da können wir reden und schreiben bis der Arzt kommt.

Bin ich der einzige hier in der dritten Gruppe? M.E. haben beide Gruppen unrecht, solange sie "real" hörbares gegen "Einbildung" setzen. Wäre einfach gut, mal die Eigenschaften des Wahrnehmungsprozesses selbst in Betracht zu ziehen, anstatt ausschließlich die Technik

Dann bin ich in der vierten Gruppe. Es ist schon schade, dass die Diskussion so läuft, wie eigentlich immer in all' den Foren zum Thema: "Es kann keine Unterschied geben (wirklich überhaupt gar keine!), also gibt es auch keine" gegen "ich höre es aber!".

Beide Seiten sind nicht an einer Überprüfung ihrer Hypothese interessiert. Die einen sagen: "Ich höre es, also brauche ich keinen Blindtest". Die anderen sagen: "Wenn man verblindet keine Unterschiede hört, dann braucht es keine weiteren Tests." Dabei wird völlig außer Betracht gelassen, dass ein unvorbereiteter Bildtest ein ungeeignetes Instrument sein könnte und dass es erst längeres, ggf sogar angeleitetes unverblindetes Vergleichshören brauchen könnte, um überhaupt erstmal in der Lage zu sein, etwaige subtile Nuancen herauszuhören. Übrigens - ich erwähnte es bereits - schreibt Herr Nubert in Technik Satt von dunkler klingenden Verstärkern, beschreibt also sehr wohl Unterschiede.

Im Übrigen glaube ich, dass an horchs Einwand sehr viel Wahres ist. Es wäre wahrscheinlich nur sehr schwer, hier zu nachvollziehbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen zu gelangen.

Viele Grüße

Genussmensch

Prince666 hat geschrieben:

Huskykiro hat geschrieben:Hier geht es nur um harte Fakten

Hast Du gut hin bekommen, dass nur noch in diesem Thread darüber diskutiert wird

Mich würde mal ein abstimmung interessieren

gläubige gegen ungläubige

leider nicht machbar

Ich möchte einmal aus einer anderen Ecke agrumentieren, nämlich auf Basis meines CD Spielers einem Pioneer D9, Air Studio tuned und mit Legato Link Schaltung. Legato kann man als leichten Unterschied und durchaus positiv wahrnehmen, wenn es aktiviert ist. In dem Player ist ein DA Wandler vom Typ Wolfson WM 8741 verbaut. Der Hersteller schreibt in dem Flyer zu dem Baustein: "The WM8741 allows audio companies who often define themselves by their own individual ‘sound’ to uniquely shape the subjective quality of the sound." Daraus schließe ich zum einen, dass das Air Studios Tuning eher softwareseitig im DA Wandler passiert und da DA Wandler ja auch in AV Receivern und evt. als Lautstärke, Bass und Höhenregelung in normalen Amps verbaut werden, der beste Ort sind um gezielt ein Klangtuning vorzunehmen. Also es geht, und ich glaube nach wie vor nicht, dass all die schön abgestuften Oberwellendiagramme zufällig entstehen.

http://www.wolfsonmicro.com/documents/ ... _flyer.pdf

horch! hat geschrieben:

bassman0911 hat geschrieben: Bei diesem Thema wirds IMMER zwei Gruppen geben, da können wir reden und schreiben bis der Arzt kommt.

Bin ich der einzige hier in der dritten Gruppe? M.E. haben beide Gruppen unrecht, solange sie "real" hörbares gegen "Einbildung" setzen. Wäre einfach gut, mal die Eigenschaften des Wahrnehmungsprozesses selbst in Betracht zu ziehen, anstatt ausschließlich die Technik

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, das der entgueltige Klangeindruck im Kopf des Betrachters entsteht. Daher bin ich generell kein Fan von Klangdiskussionen - auch bei Lautsprechern kann ich nur sagen - kauft was gefällt. Man kann auch über Lautsprecher und deren Klang nur diskutieren wenn man eine gemeinsame Grundlage/Referenz hat, die es zu vergleichen gilt. Was mich an Klangdiskussionen über Lautsprecher sehr stört, ist das fast immer der Raum assen vor ist und die Leuten eine LS für gut oder schlecht bewerten und den Raum in die Gleichung nicht mit einzubeziehen. Auch da sind Diskussion über den Klang sehr müßig und nicht zielführend.

Meiner Meinung (wie immer subjektiv) nach gibt es zwei Formen von Klangwahrnehmung bei "HiFi Geräten":

1.) Realer Klang + Fabelklang = Klangeindruck der ersten Art

2.) Fabelklang + Fabelklang = Klangeindruck der zweiten Art

Keiner ist von Einflüssen seines Unterbewusstseins ganz ausgenommen - man sollte nur versuchen diesen Teil klein zu halten oder zu kontrollieren. Das ist unter anderem möglich mit Pegelabgleich und ggf. Blindtest.

Es ist in meinen Augen schon schwierig genug und nicht sonderlich produktiv über den messbaren / realen Klang + Fabelklang und dessen Einfluss zu diskutieren. Wobei der reale Anteil hier schon sehr hoch sein sollte. Ansonsten fehlt wieder eine Grundlage.

Kontraproduktiv und irreführend finde ich allerdings Klangdiskussion der 2.en Art - also reiner Fabelklang. Da fehlt jede Grundlage zum diskutieren und es wird nur Unsinn geschrieben.

Ich hoffe der Author nimmt es mir nicht persönlich, aber ich möchte hier mal stellvertretend den Klangvergleich der beiden Blu Ray Player Oppo 105 und CA 752 anführen. Es hat ihn bestimmt einiges an Zeit gekostet - leider vertane Zeit. Technisch sind die Geraete fast baugleich und auch messtechnisch ohne Fehl und Tadel und sicherlich sehr gute Geräte. Trotzdem könnten die subjektiven Klangbeschreibungen unterschiedlicher nicht sein. Mein Eindruck ist hier leider das Mängel beim Testaufbau / Vergleich dazu geführt haben, das diese Geräte so unterschiedlich Bewertet wurden.

Leider keine Ausnahme und es werden zu Hauf Aepfel mit Erbsen verglichen. Noch nicht mal Birnen.

Ich bin auch der Meinung das man solche Klangvergleiche ganz sein lassen sollte, da sie ein falsches Bild vermitteln wenn man den Messaufbau nicht normt. Die Technik in 99.9% der aktuellen HiFi Geräte jeder Preisklasse ist gut genug das wir uns um akustischen Qualitätsverlust keine Sorgen mehr machen müssen. Leider aber fallen wir oft genug auf den Lug und Betrug der HiFi Magazine rein, die uns anderes suggerieren wollen.

Keiner der Redakteure würden einen Blindtest mit Pegelabgleich und guten Aufbau überstehen. Egal welche Preisklasse verglichen wird.

Findest du dass fuer den ganz normalen Endkunden denn wichtig? Ueber 20 Tester konnten bisher meiner Erfahrung die Geraete nicht unterscheiden. Seit dem hype ich den Klang nicht als Kaufkriterium.

Es gab ausnahmlos keinen, der sich nach einem objektiven Test noch einen Verstaerker deswegen ausgesucht hatte. Jeder der dran "glaubt", hat keinen Test gemacht. Wer im Blindtest zu 90% das unterscheiden kann, ist mir nicht bekannt.

Kurz zurück zur Bierprobe:

Habe schon einige Bier-Blindtests durch ... statistisch hätten wir auch würfeln können.
2 Pils wurden nicht aus 3 weiteren Bieren mit hoher Stammwürze herauserkannt (aber die Pils wurden geschmacklich zu den besten gewählt).

"Supermarkt-Plörre" lag immer mindestens im guten Mittelfeld, wurde aber seltenst erkannt.

Es gab auch Leute, die ihr geliebtes Augustiner für Öttinger gehalten haben (und das Öttinger für Augustiner).
Das geile an solchen Bierproben ist, dass es einem mit steigendem "Pegel" immer egaler wird - hauptsache das Zeug is kühl und dreht
5 Biere auseinanderhalten - keine Chance (und ohne das Bier zu sehen trau ich mir auch net sicher zu, da ein Kristallweizen zwischen Hellen oder Pils rauszuschmecken). Es gab allerdings meistens eine Tendenz, welches Bier den meisten Leuten am besten geschmeckt hat, bzw. welche Biere "garnicht gehen" - korreliert allerdings selten mit dem Preis.

Ähnlich über Alkohol beeinflussbar ist vermutl. auch unser Hörempfinden bei unterschiedlichen Anlagen und Ketten ... ("dann sauf ich mir die Box halt schön" is vermutl. um Welten günstiger und erfüllender als nüchtern 10x so teure LS zu hören)



Cheers

mtt hat geschrieben: Was mich an Klangdiskussionen über Lautsprecher sehr stört, ist das fast immer der Raum assen vor ist und die Leuten eine LS für gut oder schlecht bewerten und den Raum in die Gleichung nicht mit einzubeziehen. Auch da sind Diskussion über den Klang sehr müßig und nicht zielführend.

Neben der Technik (Boxen und Elektronik) den Raum einzubeziehen ist sicherlich ein wichtiger Schritt; das ganze bleibt aber halbherzig und inkonsequent, wenn man dann nicht ebenfalls die Eigenschaften der Wahrnehmung mit einbezieht. Dazu mal ein Zitat aus "Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms" von Floyd E. Toole (der u.a. andere Forscher zitiert):

"The fact that the listening room does not have a predominant effect on quality is very largely due to the binaural mechanism" James Moir, in discussion, added, "In my view, if a room requires extensive treatment for stereophonic listening, there is something wrong with the stereophonic equipment or the recording. The better the stereophonic reproduction system, the less trouble we have with room accoustics". Knowing what we do now, these were very insightful views. Both suggest some ability to "listen through" rooms to recognize intrinsic characteristics of the source(s)

Shinn-Cunningham (2003) takes a more academic view: "While the accoustic effects of reverberant energy are often pronounced, performance on most behavioral tasks is relatively robust to these effects. The perceptual results suggest that listeners may not simply be adept at ignoring the signal distortion caused by ordinary room accoustics, but may be adapted to deal with its presence... Listeners are not only adept at making accurate judgments in ordinary reverberant environments, they are in fact adapted to the presence of reverberation and benefit from its presence in many ways."

Unsere Wahrnehmung ist also durchaus in der Lage durch Beeinträchtigungen durch die Raumakustik "hindurch zu hören", sich an sie anzupassen. Auch das gehört dazu, will man bei den ganzen diversen Klangdiskussionen nicht einfach einen wesentlichen Teil "vergessen".

mtt hat geschrieben: Keiner ist von Einflüssen seines Unterbewusstseins ganz ausgenommen - man sollte nur versuchen diesen Teil klein zu halten oder zu kontrollieren. Das ist unter anderem möglich mit Pegelabgleich und ggf. Blindtest.

Das ist sicherlich richtig - aber ich ziehe einen etwas anderen Schluss daraus. Man muss diesen Teil m.E. keineswegs unbedingt klein halten - man darf ihn nur nicht verleugnen! Würde man letzteres strikt beherzigen, würde sich meines Erachtens die ganze Diskussion in Wohgefallen auflösen und jeder könnte nach seiner Facon glücklich werden.

!!!lynley!!! hat geschrieben: (und ohne das Bier zu sehen trau ich mir auch net sicher zu, da ein Kristallweizen zwischen Hellen oder Pils rauszuschmecken).

Dann üb weiter.....denn soviel Holzgaumen ist nicht normal...

backes69 hat geschrieben:

!!!lynley!!! hat geschrieben: (und ohne das Bier zu sehen trau ich mir auch net sicher zu, da ein Kristallweizen zwischen Hellen oder Pils rauszuschmecken).

Dann üb weiter.....denn soviel Holzgaumen ist nicht normal...

Jaja ... selber machen und staunen ...

War ja net alleine bei den jeweiligen Verkostungen ... und wenn von 10 Leuten nur 2 Leute es schaffen 3 von 5 Bieren richtig zuordnen (und von den beiden war eines ein Mädel, dass normalerweise kein Bier trinkt und sich nix draus macht und nur geraten hat ...) und der Rest weniger erkannt hat, dann hätte man wiegesagt auch gleich würfeln können.

Wir machen uns fast jährlich den Spass mit ordentlicher Brotzeit und 5 neuen Bieren.

Es ist ja wiegesagt nicht so, dass man keinen Unterschied schmecken würde, aber das richtige Zuordnen is verdammt schwer.

Dürfte beim Verstärkervergleich evtl. genauso sein - leichte Unterschiede hörbar zwischen 5 Verstärkern - ja, aber alle korrekt zuordnen? Vergiss es.