Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

[Paffi]

Ok. Ich dachte, die Subs hängen schon paarweise am DSP alle direkt. Eigentlich ist dann normal auf den beiden FrontSubs 0ms Delay und hinten der ermittelte Wert für das DBA passsend. Zum akustischen Verschieben der Phase bzw. des Übeegangs an die Satelliten addiere testweise gleich viel ms drauf.

Ob diese Timing Reference Messung so geht weiß ich nicht. Mit einem AVR ist das einfach, das Signal per HDMi nur auf den LFE zu schicken. Sonst einfach mit RTA spielen oder Try+Error. Good luck!

Ok, danke! Um ein "Hinterherhinken" zu vermeiden, habe ich die Frontsubs extra auch kabellos angebunden (Nubert bewirbt die Zeitrichtigkeit ja extra). Im Fall der Fälle wäre das Ganze dann aber als Summensignal zu verzögern oder die beiden Arrays unterschiedlich, im Verhältnis zur Reference?
Kann man das irgendwie am GD-Graph ablesen? den zu interpretieren, fällt mir noch schwer.

[Paffi]

Ok. Ich dachte, die Subs hängen schon paarweise am DSP alle direkt. Eigentlich ist dann normal auf den beiden FrontSubs 0ms Delay und hinten der ermittelte Wert für das DBA passsend. Zum akustischen Verschieben der Phase bzw. des Übeegangs an die Satelliten addiere testweise gleich viel ms drauf.

Ob diese Timing Reference Messung so geht weiß ich nicht. Mit einem AVR ist das einfach, das Signal per HDMi nur auf den LFE zu schicken. Sonst einfach mit RTA spielen oder Try+Error. Good luck!

Zunächst habe ich den von dir vorgeschlagenen Test gemacht: einfach auf L, R und die Sauger jeweils 10ms Delay -> Ergebnis identisch wie zuvor, sieht gut aus?!

Nun habe ich mich an der Anleitung von minidsp orientiert. Dirac ist bei den nachfolgenden Messungen aktiviert, da Dirac vermutlich auch eine Laufzeitanpassung vornimmt.

Links als Reference gesetzt, Links gemessen (Subs ausgeschaltet):

Nahezu null, wie es sein sollte, passt.

Dann der rechte Kanal, mit Reference Links (Subs ausgeschaltet).

Nahezu identisch wie Links, Delay Links und Rechts passt zueinander.

Und nun der spannende Teil, um das DBA (nur die Subs in Summe) alleine zu messen, Ausgabe Testsignal L+R (da die Subs eh mono spielen, Links wieder Reference), dabei im AmpX den HP für die Fronts auf das Maximum von 140Hz, damit zunächst wirklich nur die Subwoofer spielen und gemessen werden (Fronts ausstecken geht nicht, weil der Minisweep zur Delaymessung am Anfang darüber ausgegeben wird):


Für mich sieht das so aus, als ob das Delay passt?


Kann mir jemand erklären, wie das Group Delay zu lesen ist?

Das sieht ja recht wirr aus und ich weiß damit aktuell nichts anzufangen...

Dann hier die Impulse Response (auch nach Dirac, das hier nochmal optimiert):

Sieht für meine Begriffe ausgezeichnet aus, da nahezu keine Ausreißer über -20dBFS?

Dann war ich noch ein Wasserfall schuldig. Neben dem zuvor geposteten 800ms Wasserfall nun eines mit 400ms (gleiche Messung, wie die letzte gepostete Messung):


Und um Messfehler auszuschließen, heute nochmals eine neue Messung:


Und hier nochmal die beiden Messungen (heute und die alte von Vorgestern) übereinandergelegt, damit man sieht, das ich keinen Mist verzapfe und es wirklich so aussieht (am Sweetspot)

[AndyRTR]

Ich versteh den Anschluss noch nicht ganz. Du gehst aus dem ampX direkt in die Front-LS und nur die Subs hängen am miniDSP oder laufen die FrontLS auch am DSP? Hast Du überhaupt die Chance, wie bei einem AVR den Abstand(=Delay) von den FrontLS im Vergleich zum DBA zu verschieben? Das wäre der einzige Weg, im Bereich der Übergangsfrequenz noch zu tunen. Und du hast noch die Option, alle vier Subs in der Phase 0/180Grad gemeinsam umzustellen. Vielleicht trifft dass im Übergang besser.

Ich kenn nur die miniDSP ohne Dirac und weiß nicht, welche Einstellungen dort manuell noch möglich sind. Nur für ein DBA hätte es auch ein 2x4HD ohne Dirac getan.

Sonst sieht der Wasserfall im DBA-Bereich gut aus und sollte auch knackig trocken klingen. Gezupfte Jazz-Kontrabässe müssten trocken rauf und runter knarzen.

[Indianer]

Kann mir jemand erklären, wie das Group Delay zu lesen ist?

die Millisekunden geben an, wieviel zu spät die Reproduktion eines Schallimpulses der jeweiligen Frequenz stattfindet, beispielweise 40ms bei 30Hz, keine überraschende Gruppenlaufzeit ...

bei hohen Frequenzen liegt der Mittelwert nahe bei Null, das ist normal und soll/muss so sein, zur Trennfrequenz hin, vermutlich bei 80Hz, steigt der Wert deutlich an, auch bis auf etwa 40ms, so langsam sind die LS50 eigentlich nicht, auch wenn sie dort schon im Bassreflex laufen, aber im Bereich der Trennfrequenz verzögern die jeweiligen Filter, ist aber insgesamt imho dennoch überraschend viel, eigentlich viel zu viel, dann übernimmt der Sub (außerhalb der Filterüberschneidung) bei etwa 15ms, na ja ...

Dann hier die Impulse Response

dazu fällt mir nix ein, was soll eine Dämpfung (negative dB) im Diagramm über Millisekunden sein?

[Paffi]

Ich versteh den Anschluss noch nicht ganz. Du gehst aus dem ampX direkt in die Front-LS und nur die Subs hängen am miniDSP oder laufen die FrontLS auch am DSP? Hast Du überhaupt die Chance, wie bei einem AVR den Abstand(=Delay) von den FrontLS im Vergleich zum DBA zu verschieben? Das wäre der einzige Weg, im Bereich der Übergangsfrequenz noch zu tunen. Und du hast noch die Option, alle vier Subs in der Phase 0/180Grad gemeinsam umzustellen. Vielleicht trifft dass im Übergang besser.

Ich kenn nur die miniDSP ohne Dirac und weiß nicht, welche Einstellungen dort manuell noch möglich sind. Nur für ein DBA hätte es auch ein 2x4HD ohne Dirac getan.

Sonst sieht der Wasserfall im DBA-Bereich gut aus und sollte auch knackig trocken klingen. Gezupfte Jazz-Kontrabässe müssten trocken rauf und runter knarzen.

Ich habe das Setting mal kurz aufgemalt - nicht schön, aber man erkennt alles.
Die Fronts sind im AmpX mit 85 Hz HP getrennt. Die Subs bekommen jeweils Full Range Signale und sind im jeweiligen DSP bis 145 Hz begrenzt (wie von dir empfohlen).


Den Delay im Vergleich zu den FrontLS könnte ich verschieben, wenn ich die Front Subs nicht über den AmpX laufen ließe, sondern an den freien Out 3 des MiniDSP hänge. Aber ich dachte, das sei nicht nötig, da der AmpX das Delay der Subs an die Fronts anpasst, scheint ja auch zu funktionieren?

Aber der Tipp mit der Phase des DBA insgesamt ist natürlich interessant - ich könnte allerdings auch einfach bei jedem Sub einzeln im jeweiligen DSP die Phase drehen, dann könnte es weiterhin über den AmpX laufen Die Schwachstelle im Graph bei um die 80 Hz scheint übrigens gar nicht am Übergang der Fronts zu liegen, aber dazu gleich mehr.

Vom Klang ist es wirklich furztrocken - ich habe ein Testlied, das die 48 Hz-Mode massiv anregt. Kann sogar sein, dass das der Auslöser für diesen Thread war... Nun klingt das sowas von trocken und geil

Kann mir jemand erklären, wie das Group Delay zu lesen ist?

die Millisekunden geben an, wieviel zu spät die Reproduktion eines Schallimpulses der jeweiligen Frequenz stattfindet, beispielweise 40ms bei 30Hz, keine überraschende Gruppenlaufzeit ...

bei hohen Frequenzen liegt der Mittelwert nahe bei Null, das ist normal und soll/muss so sein, zur Trennfrequenz hin, vermutlich bei 80Hz, steigt der Wert deutlich an, auch bis auf etwa 40ms, so langsam sind die LS50 eigentlich nicht, auch wenn sie dort schon im Bassreflex laufen, aber im Bereich der Trennfrequenz verzögern die jeweiligen Filter, ist aber insgesamt imho dennoch überraschend viel, eigentlich viel zu viel, dann übernimmt der Sub (außerhalb der Filterüberschneidung) bei etwa 15ms, na ja ...

Die LS50 laufen bei mir geschlossen, mit den Stopfen drin. Das Thema bei um die 80 Hz. und über 110hz zeichnet sich als grundsätzliches Thema ab, bei dem ich nicht mehr weiß, wie man das angehen könnte. Ein Verändern der Trennfrequenz der Fronts von 85 Hz auf 140 Hz oder runter auf 10 Hz hat NULL Effekt, es scheint also nicht am DBA an sich zu liegen.

Das es in diesem Bereich Probleme gibt, sieht man schon, wenn man die LS50 Full Range (ohne Subs, also komplett alleine) sieht (Hier nochmal das alte DBA erster Wurf, in dem die Full Range LS50 enthalten waren, Das war der rote Graph):


Da sieht man schon die beiden Einbrüche recht deutlich (Das sich mit Tür auf im Vergleich zu Tür zu ja etwas verbessert hatte).

Hier eine Gegenüberstellung bei unterschiedlicher Trennfrequenz der Fronts, wo man sieht, das diese keinen wesentlichen Einfluss auf die beiden Einbrüche hat (bei 85 Hz. etwas weniger stark, weswegen das auch meine Trennfrequenz ist):



Also: Die 80 Hz und 110Hz Einbrüche existieren, wenn gar keine Subs mitlaufen und gleichwohl auch beim DBA. Hier das DBA mal alleine (Kein EQ und kein DIRAC, nur PUR), d.h. es laufen KEINE FRONTS mit. Dabei an unterschiedlichen Positionen um den Sweetspot



Die Einbrüche sind bei jeder Position vorhanden, wenngleich der 85 HZ und 110hz- Einbruch links vom Sweetspot am geringsten ist - dafür ist der Pegel zwischen 90 und 100 Hz dort auch deutlich niedriger.

Für mich sieht das nach einem Längsmodenthema aus, bei dem das DBA nicht greift (wobei es 50Cm vor dem Sweetspot scheinbar auch besser ist, also ggf. eine Kombination aus Längs- und Quermode)

Im Ergebnis ist es am Sweetspot nahezu perfekt, auf der linken Sofaseite ist weniger Kickbass, auf der rechten Seite ist mehr Kickbass. Ich hätte das gerne noch homogener, ggf. mit einer Wedelmessung einen EQ ermitteln. Darunter leidet dann natürlich die "Perfektion" im Sweetspot... Herrje, ich dachte, mit einem DBA wäre ich die Sweetspotabhängigkeit im Bassbereich etwas los

Dann hier die Impulse Response

dazu fällt mir nix ein, was soll eine Dämpfung (negative dB) im Diagramm über Millisekunden sein?

Ich dachte, das zeigt die Reflexionen (https://www.youtube.com/watch?v=pqruV6T ... &index=10) an (daher habe ich das auch ab und an wieder gepostet, in der Vergangenheit).

[AndyRTR]

Sind die Senken überhaupt hörbar oder so schmal, dass sie egal sind?
(REW hat ja einen netten Generator für feste Frequenzen oder Sweeps...).

Ich würde mich da nur drum kümmern, wenn dort tatsächlich Probleme bestehen. Oberhalb von 100Hz können das auch schon Auslöschungen von der Wand hinter den LS oder TV dazwischen sein. Du kannst sie ja mal testweise deutlich weiter sind Zimmer vorziehen (ggf. an der Erde oder auf Stühlen).

Das DBA kann zumindest oberhalb von 100Hz nicht mehr helfen. Ob es tatsächlich nicht der Übergang zu den Satelliten ist, könntest Du aber mit Delay Out 1/2 vs. 3/4 probieren, wenn Du die anderen Subs auf Out 3 legst.

[Indianer]

Ich dachte, das zeigt die Reflexionen

aha, schön langsam wird ein Schuh draus ...

Dirac "sieht" die im Bereich von 80 bis 150Hz ellenlangen Gruppenlaufzeiten von 40ms, das entspricht Reflexionslaufwegen von bis zu 14m, wird real weniger sein weil ein Teil davon Gruppenlaufzeiten der LS und im Bereich der Subtrennfrequenz auch der Filter sind, und korrigiert diese Reflexionen weg, dadurch wird dieser Frequenzbereich natürlich leiser, aber zeitrichtiger

kann man einen fünften Sub als Absauger nur für diese langen Reflexionen einsetzen? Frage auch an @AndyRTR

dann könnte man am Hörplatz in diesem Frequenzbereich an den Pegelabschwächungen durch Auslöschungen mit "kürzeren" Reflexionen arbeiten

denke, dass es um 150Hz um Reflexionen von der Terrassentürseite geht, und bei 110Hz um den Abstand zur Rückwand

andererseits war's ja schon gut, oder? einfach lassen wie's is' wär ja auch eine Option ...

[Paffi]

Sind die Senken überhaupt hörbar oder so schmal, dass sie egal sind?
(REW hat ja einen netten Generator für feste Frequenzen oder Sweeps...).

Ich würde mich da nur drum kümmern, wenn dort tatsächlich Probleme bestehen. Oberhalb von 100Hz können das auch schon Auslöschungen von der Wand hinter den LS oder TV dazwischen sein. Du kannst sie ja mal testweise deutlich weiter sind Zimmer vorziehen (ggf. an der Erde oder auf Stühlen).

Das DBA kann zumindest oberhalb von 100Hz nicht mehr helfen. Ob es tatsächlich nicht der Übergang zu den Satelliten ist, könntest Du aber mit Delay Out 1/2 vs. 3/4 probieren, wenn Du die anderen Subs auf Out 3 legst.

Die Hörbarkeit der Senken fällt mir, zumindest im Kickbassbereich zw. 80 und 100 Hz, auf, wenn ich die Couchseite wechsle. Ist aber nicht dramatisch. Die Auslöschungen oberhalb von 100hz, wenn sie denn vom TV stammen, dürften doch aber nicht auftreten, wenn das DBA ohne Fronts läuft (was es ja in obiger Grafik tut).

Das mit dem Delay bzw. sep. Anbindung der Front Subs ans DSP (mit Kabel) werde ich noch versuchen.

Ich dachte, das zeigt die Reflexionen

aha, schön langsam wird ein Schuh draus ...

Dirac "sieht" die im Bereich von 80 bis 150Hz ellenlangen Gruppenlaufzeiten von 40ms, das entspricht Reflexionslaufwegen von bis zu 14m, wird real weniger sein weil ein Teil davon Gruppenlaufzeiten der LS und im Bereich der Subtrennfrequenz auch der Filter sind, und korrigiert diese Reflexionen weg, dadurch wird dieser Frequenzbereich natürlich leiser, aber zeitrichtiger

kann man einen fünften Sub als Absauger nur für diese langen Reflexionen einsetzen? Frage auch an @AndyRTR

dann könnte man am Hörplatz in diesem Frequenzbereich an den Pegelabschwächungen durch Auslöschungen mit "kürzeren" Reflexionen arbeiten

denke, dass es um 150Hz um Reflexionen von der Terrassentürseite geht, und bei 110Hz um den Abstand zur Rückwand

Dann müsste DIRAC die lange Laufzeit doch aber auch in der 1-Punkt-Messung sehen und mir dort schon den Verlauf zerstören? DIRAC macht das ja erst in der Mehrpunkteinmessung... Die obige GD-Messung ist mit aktivierter DIRAC-Einpunkteinmessung, also mit - sofern vorhandener - Korrektur.

110Hz Rückwand ist eine gute Idee - das macht Sinn, dass es in dem Bereich vor dem Sweetspot besser ist. Fünfter Sub wäre spannend - ich denke aber, dass das das DBA zerstört

andererseits war's ja schon gut, oder? einfach lassen wie's is' wär ja auch eine Option ...

Am Sweetspot ist es unfassbar gut - so toll habe ich noch nie Musik gehört... Links und rechts halt mehr oder weniger Kickbass, kann man grundsätzlich mit leben. Ich bin aber etwas perfektionistisch veranlagt und wenn ich das noch mit meinen begrenzten Mitteln irgendwie verbessern kann, warum nicht... Die Welt geht damit aber nicht unter, der aktuelle IST-Stand ist einfach unglaublich gut (für mein Empfinden).


EDIT: Um festzustellen, woher das GD-Thema kommt: Hier einmal GD-Messungen der unterschiedlichen Lautsprcher, ohne DBA. Das sieht auch ohne DBA so schlimm aus, bzw. deutlich schlimmer (korrespondiert hier halt mit der 48 Hz- und 70Hz Mode ohne Korrektur).

Um das Scrollen zu sparen: hier das aktuelle DBA-Setting nochmal (mit DIRAC Einpunkteinmessung).



LS50 Meta Full-Range, ohne DBA.


EDIT 2: und hier noch ein paar alte Messungen der Nupro X3000RC und ATC SCM 11 (geschlossene Bauweise).

Nupro X3000RC


ATC SCM11



Wie kommt das? Kann man da überhaupt was dran machen? Das aktuelle DBA Setting sieht da im Vergleich meilenweise besser aus - mit Ausnahme des 80-90 Hz-Bereichs...

[aaof]

Das mit dem Delay und der Pegelanpassung wurde ja auch im HF Forum besprochen. Zufällig in Verbindung mit dem nuAmp. Dirac macht das ja in diesem Fall nicht.

[Paffi]

Das mit dem Delay und der Pegelanpassung wurde ja auch im HF Forum besprochen. Zufällig in Verbindung mit dem nuAmp. Dirac macht das ja in diesem Fall nicht.

Hast du da mal einen Link dazu? Wieso macht DIRAC keine Delayanpassung (in diesem Fall)?