Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Das menschliche Gehör/Gehirn ist so "exzellent", dass man es mit psychoakustischen Tricks wie bei MP3 und Co derart in die Irre führen kann, dass man den Unterschied zum unkomrimierten Original nicht mehr hören kann.

Aber natürlich will man einen Unterschied bei Kabeln hören, die im NF-Bereich elektrisch so ähnlich sind, dass man nichtmal mit den feinsten Messgeräten der Welt einen Unterschied ausmachen könnte. Wen stört da schon, dass im Gegenzug alleine das Verändern der Sitzposition um 5 cm einen wirklich hörbaren Unterschied ausmacht?

Vielleicht sollte ich mal wieder den Staub von meiner 4 mm^2 Nyfaz-Litze wischen, da hört sich die Musik nachher vielleicht wieder so an, als hätte jemand einen Vorhang weggezogen.

Grüße,
Andreas

Linearbevorzuger hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:Der Blindtest nutzt da nichts, weil das die unzuverlässigste Methode überhaupt ist. Der Kopf muss frei für das jeweilig zu erfahrende Klangbild sein - es darf da nicht zu hin und her schalten kommen, weil dies nur Verwirrung stiftet.

Jeder wie er mag. Was der Blindtest sehr wohl bringt, ist statistische Signifikanz. Davon abgesehen finde ich, wenn ich im direkten Vergleich keinen Unterschied höre, höre ich nach einem Abend mit "A" und einem darauf folgenden Abend "B" auch keinen Unterschied. Falls doch, liegt für mich der Verdacht der Einbildung einfach zu nahe.

(Davon abgesehen: wieviele der eifrigen Tester haben eigentlich eine Testausstattung zum Umschalten von Geräten/Kabeln/etc. im Einatz? Das akustische Gedächtnis ist kurz, und wenn man erst mal an der Anlage rumstöpseln muss, ist die Erinnerung meist schon passé, denke ich...)

Nicht böse sein - nur meine Meinung!

Gruß Holger

Warum soll ich dir böse sein? Gibt keinen Grund dafür. Aber das stimmt nicht. Du kannst dir Dinge auf Monate hin merken. Beispielsweise, machen wir es krass oder extrem. Jeder kennt den fetten Bass der damaligen Uralt JBL. Nun kann ich drei Jahre später eine Audiophysik Spark hören, egal an welchem Amp und ich wüßte, ich sitz niemals vor der JBL, die ich drei Jahre zuvor das letzte mal gehört habe.

Wo kann also, wie in diesem Beispiel, das Wissen noch herrühren, es kann sich unmöglich um die JBL drehen?

Es gibt noch mehrere solcher Beispiele. Pink Triangle. Wie käme ich je nach fünf Jahren beim hören einer alten Spendor zu der Aussage, dass es sich um eine Pink Triangle handelt? Geht gar nicht.

Es soll doch keiner bitte erzählen, der Mensch würde auch auf Langzeit hin nicht gewisse Muster abspeichern können.

Es gibt noch tausend solcher Beispiele.

Paffkatze hat geschrieben:Ich finde es gar nicht langweilig.

Ich schon. Weil es ins Nirgendwo führt und so weiter gehen wird.

Nur weil es endlich mal ruhiger abläuft, ist es nicht gleich langweilig.

Richtig, hier gibt es ne Menge ruhige aber interessante Threads.

Paffkatze hat geschrieben:Entspannt zu lesen, so macht das mehr Spass, als die permanenten Beleidigungen.

Ja natürlich, aber ich hab das Gefühl man dreht sich hier seit Pages im Kreis. Die Fraktion die Messgeräte überlisted, hat nicht mal stichhaltige Argumente, außer dass da irgendwas ist, so eine Art Macht, die Alles umgibt, die man fühlen muss, eins mit ihr werden etc... Prost Mahlzeit

PlanetHell hat geschrieben:
Warum soll ich dir böse sein? Gibt keinen Grund dafür. Aber das stimmt nicht. Du kannst dir Dinge auf Monate hin merken. Beispielsweise, machen wir es krass oder extrem. Jeder kennt den fetten Bass der damaligen Uralt JBL. Nun kann ich drei Jahre später eine Audiophysik Spark hören, egal an welchem Amp und ich wüßte, ich sitz niemals vor der JBL, die ich drei Jahre zuvor das letzte mal gehört habe.
Es soll doch keiner bitte erzählen, der Mensch würde auch auf Langzeit hin nicht gewisse Muster abspeichern können.

Du willst doch nicht ernsthaft die groben Frequenzgangunterschiede von zwei Lautsprechern im (gleichen?) Raum als Argument dafür nehmen, dass man das Nullkommanullwenig von zwei Kabeln auch erinnern könnte?

Grüße,
Uwe

PlanetHell hat gar nix vom Prinzip Blindtest verstanden, weder dessen Stärken, noch dessen Schwächen. Dass die Diskussion weitergeht, ist verständlich: Bei so viel Unsinn wird einfach das Verantwortungsbewusstsein der User geweckt - Man kann ihn nicht unkommentiert stehen lassen, sonst kommt vielleicht noch jemand auf die Idee, ihn zu glauben.

Tschüss.

raw hat geschrieben:PlanetHell hat gar nix vom Prinzip Blindtest verstanden, weder dessen Stärken, noch dessen Schwächen. Dass die Diskussion weitergeht, ist verständlich: Bei so viel Unsinn wird einfach das Verantwortungsbewusstsein der User geweckt - Man kann ihn nicht unkommentiert stehen lassen, sonst kommt vielleicht noch jemand auf die Idee, ihn zu glauben.

Tschüss.

Im Buchladen gibt es Literatur über Testmethodiken.
Sicherlich, ich kann nach Jahren auch die Geräuschemission eines Autos von einem Flugzeug unterscheiden, dazu benötige ich keinen Blindtest, aber ich denke hier sind diffizielere Unterschiede gemeint.

Es würde mir Respekt abnötigen, wenn er nach Jahren die klanglichen Unterschiede unterschiedlicher Kabel abrufen könnte, die er meint festgestellt zu haben.

Also dann sollte er sich bei "Wetten Das" anmelden.

Uwe M hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:
Warum soll ich dir böse sein? Gibt keinen Grund dafür. Aber das stimmt nicht. Du kannst dir Dinge auf Monate hin merken. Beispielsweise, machen wir es krass oder extrem. Jeder kennt den fetten Bass der damaligen Uralt JBL. Nun kann ich drei Jahre später eine Audiophysik Spark hören, egal an welchem Amp und ich wüßte, ich sitz niemals vor der JBL, die ich drei Jahre zuvor das letzte mal gehört habe.
Es soll doch keiner bitte erzählen, der Mensch würde auch auf Langzeit hin nicht gewisse Muster abspeichern können.

Du willst doch nicht ernsthaft die groben Frequenzgangunterschiede von zwei Lautsprechern im (gleichen?) Raum als Argument dafür nehmen, dass man das Nullkommanullwenig von zwei Kabeln auch erinnern könnte?

Grüße,
Uwe

Uwe,

Es ging nur darum, dass sich der Mensch mal überhaupt Dinge auf dauer einprägen kann - wir waren noch nicht bei der Größenordnung solcher Dinge. Wie willst du denn nun fest machen, welcher Mensch sich welch feinere oder nur gröbere Dinge merken kann? Es darf nicht einfach nur pauschalisiert werden, nach dem Motto: was mir nicht mehr gelingt, gelingt auch keinem anderen.

Mir gelingt das mit dem Beispiel der JBL nach drei Jahren spielend, meine Schwester bräuchte ich dafür bereits nicht mehr nehmen, die wüßte das nicht mehr. Der Entwickler der LS Schmiede wiederum würde noch seine fette JBL mit einem anderen LS, der ebenfalls einen ähnlichen Bass hat, trotzdem auseinanderhalten nach Jahren, was mir dann nicht mehr gelänge.

Warum in aller Welt, wenn man hier so liest, wird immer davon ausgegangen, es gäbe da eine einzige Fähigkeit, eine Größenordnung, und alle Hifibetreiber wären als Mensch auf der gleichen Stufe, keiner könnte mehr oder weniger unterscheiden? das ist das, was ich nicht verstehen kann. Komischerweise ist es in keinem anderen Bereich ein Problem, unterschiedliche Fähigkeitsstufen bei Menschen zu akzeptieren, nur im Hifi sind alle irgendwie die gleichen Mozarts.

raw hat geschrieben:PlanetHell hat gar nix vom Prinzip Blindtest verstanden, weder dessen Stärken, noch dessen Schwächen. Dass die Diskussion weitergeht, ist verständlich: Bei so viel Unsinn wird einfach das Verantwortungsbewusstsein der User geweckt - Man kann ihn nicht unkommentiert stehen lassen, sonst kommt vielleicht noch jemand auf die Idee, ihn zu glauben.

Tschüss.

na sicher hab ich das. Blindtest ist dafür da, wie es das wort ja sagt, sich auf nichts anderes mehr zu konzentrieren, als das, was ans Ohr kommt unter ausgepegelten Bedingungen, damit Lautstärke auch ausscheidet.

Genau da liegt aber das Problem. Der Mensch ist in Erwartungshaltung, weil er weiß. es steht ein Test an, es muss jetzt was rauskommen. Es wird umgeschaltet. Und das Gehirn versucht krampfhaft, weil der Test ansteht, sich auf spezielle Unterscheidungsmerkmale zu konzentrieren.

mensch Leuts, wir kennen das doch alle. Jemand nimmt an einem Wettbewerb Teil und siehe da, er bringt nur mehr ein Drittel, wenn überhaupt noch, zustande, von dem, was er ohne Test konnte. Es sei denn, es geht um Dinge, wie Auswendig Büffeln, weil so das Gehirn keine Überlegung mehr anstellen muss. Aber im BT Hörtest ist genau die Überlegung mit dem Druck "ich muss jetzt auf etwas hören" der Übeltäter dafür, dass die aller aller meisten BTs in die Hose gehen, obwohl der Teilnehmer zu anderer Zeit und bei sich zu hause ganz ohne das Wissen, hier läuft ein Test ab, zu einem einwandfreien Ergebnis kommt.

Die Langzeit ist wichtig. Kennt niemand von euch den Satz: " Es ist mir klar geworden,..." da liegt der Hase im Pfeffer. Dieses sich über etwas im klaren sein, das ist es. Und das will man hier nicht verstehen. der Mensch reagiert auf Muster. Diese Muster werden ihm bewußt, in dem er über längeren Zeitraum der Musik zuhört. Irgenfdwann pfeffert er seine Pink Floyd und da ist sie dann die Stelle, wo er weiß, das war vorher anders. Die Stimmen konnte ich so gut nicht erkennen.

Ein beispiel.

Es sind meist genau solche Muster, die einem über ein wenig längeren Zeitraum, die Sicherheit geben, hier wird ein qualitativ besserer Schnitt gefahren.

Dieses schnelle Umschalten sorgt nur für Verwirrung. Ein BT ist für nichts gut, außer der Erkenntnis: In dem Moment hat nichts funktioniert.

Leuts,

Wir brauchen uns doch nicht aufregen, wir werden das Ding eh nicht knacken, so dass jeder zufrieden ist. Überall ist bekannt und Tatsache, dass ein BT nichts taugt. Nur dort, wo man absolutistisch auf Meßwerten rumreitet, ist der Bt das Allheilmittel. dabei sind die Meßwerte nichts anderes als eine annäherung für den Entwickler.

Hier, bin ich durch Zufall auf der BMC Audio Webseite drauf gestoßen beim stöbern. Ein kurzes Interview von Carlos Candeias. Ich würde mal echt gerne einen von euch im direkten Gespräch mit ihm erleben, mal sehen, wo die fetten Argumente vom ein oder anderen Meßwerteverfechter noch blieben.

http://www.bmc-audio.de/referenzen.asp

Normalerweise müsste jeder von euch nachh anhören des Interview sagen: na klar, der schwurbelt für seine Produkte. Aber, ich wäre mal gerne dabei, wenn die gleiche Person ihm das ins Gesicht sagen würde und es auch argumentieren müsste, warum da nichts sein kann.

Er hat das auch meines Erachtens nach richtig dargesstellt, in dem er den Meßwert selbst sekundär zuordnet, damit aussagen würde: Natpürlich ist ein meßwert für sich allein betrachtet für den Entwickler sehr wichtig, da er sich eine bestimmte Qualität elektzronisch damit sichert, Probleme verhindert oder minimiert. Aber, Messwerte sind doch für den Endverbraucher völliger Nonsens, weil er anhand von Meßwerten gar nicht ein Gesamtverhältnis beurteilen kann.

Was nutzt mir denn irgend ein Klirrwert, eine THD, wenn das gesamte Gerät am Ende schlecht klingt, die Musik flach, farbloser, für keinen Spaß sorgt. dann kommt der entsprechende Techniker und erzählt mir: Da ist aber alles richtig, beste messwerte. Dann hat er gute Messwerte versammelt, nutr irgend etwas anderes hat er nicht auf die Reihe bekommen.

Also, ich mach da ne verstärkerschaltung, benutze nur Bauteile mit bestem Messwertschtrieb und dann bin ich der Großéntwickler, weil meine Kiste klingt. Sehr schön, dann haben wir weltweit alle Elektroniker versammelt, eine Million bester Hifi Geräteentwickler.

PlanetHell hat geschrieben: dass die aller aller meisten BTs in die Hose gehen

Für wen in die Hose?

Komisch, ich bin seit bestimmt über 10 Jahren in Hifi-Gedöns-Foren unterwegs und immer, wenn es Ernst für die Kabeltologen wird, ihre Hörfähigkeiten unter Beweis zu stellen, gibt es irgendwelche hintersinnigen Ausflüchte

In diesem Beitrag http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#466990 hat raw sehr treffend geschildert, worum es geht.

Weitere sinnvolle Argumente werden da auch nicht kommen. Das führt nur zum Streit und Leute, ihr betont doch immer, dass euch die Musik wichtiger ist und euch fehlt ein Haufen Zeit für die "Langzeiterfahrung".

Gruß
FrankOTango