Foto gesucht! - Keine Digicam!!!

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Di 5. Apr 2005, 01:04

TomTom hat geschrieben:Uiiii, so viele Antworten!

Bei so einem heißen Thema solltest Du öfter mal reinschauen...

TomTom hat geschrieben:Vielleicht sollte ich doch noch etwas warten um ne digitale SLR zu kaufen. Bei Amazon hab ich z.B. die Canon EOS300D ohne Objektiv für 599 Euro gesehen.
Ist zwar definitiv über meinem Budget, aber wenn ich spare ?

Wenn Du wirklich noch eine zeitlang sparst, kommt die EOS-350D auch etwa in diesen Bereich (liegt dzt. schon fast bei 700 - und diese hat einige handfeste Vorteile gegenüber der 300D.....wirst ja sehen, wie sich das ganze entwickelt...

TomTom hat geschrieben:Auf massenhaft Megapixel leg ich keinen so großen Wert.
Meine Digicam hat 3,2 MP und die reichen mMn für mich vollkommen aus.

Die massenhaften Megapixel bekommst Du bei anspruchsvolleren Kameras ungefragt dazu...das ist so etwa wie die PS-Zahl bei Mittelklasseautos...

TomTom hat geschrieben:Hat jemand Erfahrung mit der Canon EOS 300D???

Nicht direkt - ich habe die EOS-20D und bin in jeder Hinsicht begeistert!
Wie gesagt, würde ich bei kleinem Budget die EOS-350D empfehlen - da fehlt nicht mehr viel zur EOS-20D und sie wird sicher noch billiger!
Einen ausführlichen Test findest Du hier.

Teuer könnte noch das Objektiv werden, für Tierfotografie sollte es schon mindestens dieses sein, mit Ultraschallmotor (leise und schnell) und Image-Stabilizer dieses. Bei Bedarf kann ich ja, wenn's soweit ist, einige Vergleichstests rauskramen.

Frank Klemm · Beitrag von **Frank Klemm** » Di 5. Apr 2005, 02:23

g.vogt hat geschrieben: Den Link von Mike K. auf der ersten Threadseite fand ich übrigens sehr interessant, so habe ich das vielgescholtene Rauschverhalten von Digicams noch gar nicht betrachtet. Und ja: auch auf meinen analogen Abzügen sieht man gelegentliches Krisseln.

Gestattet mir noch eine Bemerkung zum Thema Megapixel: Da ist mir erst jüngst bewusst geworden, wie leicht man (ich auch) sich da vertut, bis man über das Thema ein bisschen nachdenkt. Irgendwie assoziiert man zunächst gerne, dass man mit einer Digicam mit 4 MP doppelt so große Bilder bekommt wie mit 2 MP. Ein doppelt so großes Bild macht man aber an Länge UND Breite fest, folglich ist die Bildfläche 4x so groß, man braucht also im angegebenen Beispiel tatsächlich 8 MP. Für euch alte Hasen ist das sicherlich kalter Kaffee, ist ja auch primitive Mathematik, aber ich musste mir diesen Irrtum erst einmal bewusst machen.

Die Pixelzahl sagt gar nichts aus. Wichtig ist die Modulationsübertragungsfunktion über die
Ortsfrequenz, wie sie bei Analogkameras gemessen wird.

Bei einer Analogkamera existiert diese Funktion für alle Ortsfrequenzen, und kann z.B.
in der Bildmitte so aussehen:

0 Doppellinien/Bildhöhe = 100%
200 Doppellinien/Bildhöhe = 102%
400 Doppellinien/Bildhöhe = 93%
600 Doppellinien/Bildhöhe = 71%
800 Doppellinien/Bildhöhe = 34%
1000 Doppellinien/Bildhöhe = 14%
1200 Doppellinien/Bildhöhe = 6%
1400 Doppellinien/Bildhöhe = 3%
1600 Doppellinien/Bildhöhe = 1%

Eine digitale Kamera hat durch die Diskretisierung des Bildes eine Maximalfrequenz,
die sie abbilden kann. Bei einer 6 MP mit 3072 x 2048 Pixeln ist z.B. die
theoretisch höchste abbildbare Ortsfrequenz 1024 Doppellinein/Bildhöhe.
Diese kann aber sowohl so

0 Doppellinien/Bildhöhe = 100%
200 Doppellinien/Bildhöhe = 102%
400 Doppellinien/Bildhöhe = 106%
600 Doppellinien/Bildhöhe = 110%
800 Doppellinien/Bildhöhe = 90%
1000 Doppellinien/Bildhöhe = 28%
1024 Doppellinien/Bildhöhe = 25% = Nyquist-Schranke

wie auch so

0 Doppellinien/Bildhöhe = 100%
200 Doppellinien/Bildhöhe = 106%
400 Doppellinien/Bildhöhe = 90%
600 Doppellinien/Bildhöhe = 60%
800 Doppellinien/Bildhöhe = 24%
1000 Doppellinien/Bildhöhe = 6%
1024 Doppellinien/Bildhöhe = 4% = Nyquist-Schranke

aussehen. Beides sind 6 MP.
Betrachtet man die "Pixel"anzahl, die noch 32% (-10 dB) der Maximalamplitude hat,
dann hat
* die Analogkamera 3,8 MP
* die gute Digitale ca. 5,8 MP
* die schlechte Digitale ca. 3,4 MP
Insgesamt liefert die analoge die unschärfsten Bilder (wenn das auch eine gewisse
Ästhetik hat), da dort die Übertragungsfunktion sehr zeitig anfängt abzufallen. Die
Digitalen kompensieren das (ist dort trivial zu machen)

Weitere Vorteile werden in naher Zukunft kommen, z.B. das "Wegrechnen" von
Vignettierungen und Verzeichnungen.

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Di 5. Apr 2005, 07:17

Hallo Frank,

Frank Klemm hat geschrieben:Die Pixelzahl sagt gar nichts aus. Wichtig ist die Modulationsübertragungsfunktion über die
Ortsfrequenz, wie sie bei Analogkameras gemessen wird.

ich danke dir für den interessanten Denkanstoß.
Diese Übertragungsfunktion stellt dann die Abbildungsleistung des Gesamtsystems (Optik, Sensor, Bildverarbeitung) dar?
Gehe ich richtig in der Annahme, dass man diese Messwerte nicht in den technischen Daten der Kameras findet (und auch in den Testzeitschriften nur ansatzweise)?
Kann man mit Hausmitteln irgendwelche Tests veranstalten (bspw. durch Abfotografieren und Auswerten von geeigneten Testvorlagen), um eine testgekaufte Kamera etwas genauer zu prüfen?

Weitere Vorteile werden in naher Zukunft kommen, z.B. das "Wegrechnen" von
Vignettierungen und Verzeichnungen.

Die grundsätzlichen Vorteile der Digicams fanden in diesem Thread, der mit der Frage nach Analog-SLR begann, noch gar keine Erwähnung. Gerade bei den von TomTom überlegten Einsatzzwecken hat die digitale Kamera (sei sie nun kompakt oder DSLR) weitere Vorteile: Bspw. kann man eben recht ungeniert und ohne Kostendruck in schneller Folge Serien schießen und das auch noch fast lautlos. Auf diese Weise steigt die Trefferquote für ein gutes Bild erheblich. Ich mache das bei Portraits inzwischen auch oft so.
Und die direkte Bildkontrolle erlaubt bei statischen Objekten das sofortige Erkennen grober Fehler und einen zweiten Versuch.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Di 5. Apr 2005, 08:52

@ Frank Klemm:
Die von Dir angeführten Daten zeigen die Übertragungsfunktion eines Objektivs!
Das Objektiv funktioniert bei allen Kameras ANALOG und ist bei Spitzenkameras (und niedrigempfindlichem Film) das schwächste Glied!

Der andere Verlauf bei Digicams entsteht durch Nachschärfung, welche auch negative Nebeneffekte hat!
Profis schalten die Nachschärfung in der Regel ab.
Das geht natürlich nur bei Profikameras wirklich vollständig - bei Amateurkameras kann man meist die Nachschärfung nur groß, mittel oder klein einstellen, aber nicht ganz ausschalten.

Die Nachschärfung ist etwa mit der Bassreflexabstimmung einer Box vergleichbar.
Hohe Tuningfrequenz bewirkt mehr Basspegel (oft sogar Überhöhung), aber weniger Präzision und keine tiefsten Frequenzen (steiler Abfall).
Tiefe Tuningfrequent bewirkt frühen, flachen Pegelabfall, aber mehr Präzision und tiefste Frequenzen (mit weniger Pegel).

g.vogt hat geschrieben:Gehe ich richtig in der Annahme, dass man diese Messwerte nicht in den technischen Daten der Kameras findet (und auch in den Testzeitschriften nur ansatzweise)?

In den technischen Daten findet man das nicht - aber bei Nubertboxen findet man keinen Frequenzgang in den technischen Daten....

In COLOR FOTO sind bei Tests aber genau diese Funktionen grafisch dargestellt.

g.vogt hat geschrieben:Kann man mit Hausmitteln irgendwelche Tests veranstalten (bspw. durch Abfotografieren und Auswerten von geeigneten Testvorlagen), um eine testgekaufte Kamera etwas genauer zu prüfen?

Mit einer gehörigen Portion Fachkenntnis könnte man ein Testbild im PC auswerten.....wenn Du also zu den Hausmitteln auch Expertenwissen und Programmierkenntnisse zählst: JA!

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Di 5. Apr 2005, 09:14

Hallo,

BlueDanube hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:Gehe ich richtig in der Annahme, dass man diese Messwerte nicht in den technischen Daten der Kameras findet (und auch in den Testzeitschriften nur ansatzweise)?
In den technischen Daten findet man das nicht - aber bei Nubertboxen findet man keinen Frequenzgang in den technischen Daten....

jaja, daran musste ich durchaus auch denken.

In COLOR FOTO sind bei Tests aber genau diese Funktionen grafisch dargestellt.

Bei Objektiv-Tests habe ich schon entsprechende Diagramme gesehen, aber bei kompletten Systemen (kompakte Digicam)?

g.vogt hat geschrieben:Kann man mit Hausmitteln irgendwelche Tests veranstalten (bspw. durch Abfotografieren und Auswerten von geeigneten Testvorlagen), um eine testgekaufte Kamera etwas genauer zu prüfen?
Mit einer gehörigen Portion Fachkenntnis könnte man ein Testbild im PC auswerten.....wenn Du also zu den Hausmitteln auch Expertenwissen und Programmierkenntnisse zählst: JA!

Naja, ich dachte da an irgendwelche Vorlagen mit Kreisen, Strichen, enger werdenden Linien oder so, wo man dann am Ergebnis erkennen könnte, wo die Auflösung tatsächlich endet.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Di 5. Apr 2005, 12:42

g.vogt hat geschrieben:
In COLOR FOTO sind bei Tests aber genau diese Funktionen grafisch dargestellt.
Bei Objektiv-Tests habe ich schon entsprechende Diagramme gesehen, aber bei kompletten Systemen (kompakte Digicam)?

Ja, selbst bei kleinen MickyMaus-Kameras!

....z.B. im aktuellen Heft 4/2005.
Auch Objektive werden mit den zugehörigen Digicams als Gesamtsystem gemessen, wobei sich mit dem selben Objektiv an verschiedenen Kameras verschiedene Ergebnisse zeigen.

g.vogt hat geschrieben:Naja, ich dachte da an irgendwelche Vorlagen mit Kreisen, Strichen, enger werdenden Linien oder so, wo man dann am Ergebnis erkennen könnte, wo die Auflösung tatsächlich endet.

Da denkst Du richtig - Du musst aber an vielen verschiedenen Stellen im Bild den Kontrast messen, um zu mehreren Kurven zu kommen. Es wird der Kontrast in Abhängigkeit der Frequenz dargestellt und das in verschiedenen Abständen zur Bildmitte und bei verschiedenen Blenden und bei verschiedenen Brennweiten und jeweils tangential/sagital und ........
Zu Fuß ist das sehr mühsam!

Mike K. · Beitrag von **Mike K.** » Di 5. Apr 2005, 12:55

Hallo Gerald,

die angeführte Quantifizierung ist sicher ein Weg zur Selektion, aber mich interessieren solch detaillierte - für meinen Geschmack überzogene - Auswertungen nur am Rande.
Natürlich sollte die Optik zum Chip passen, aber das erkenne ich bereits beim Betrachten geeigneter Testfotos. Irgendwelche Ranglisten in ColorFoto mit Aussagen wie "Kamera A ist 3% besser als B" sind für mich völliger Quatsch. Diese sollten allenfalls dazu dienen, Geräte mit groben Schwächen zu identifizieren.

Mir sind andere Aspekte viel wichtiger als Schärfe und Auflösung: Lichtstärke, Farbqualität, Weißabgleich und Handhabung. Eine Kamera muss mir gute Bilder ohne Nachbearbeitung liefern, denn schließlich bin ich kein Profi, der jedes Bild einzeln vom RAW-Format konvertiert.

100 Linienpaare mehr oder weniger wirken sich kaum aus, eine Unterbelichtung oder falsche Farben aber sehr wohl!

Wirklich gut finde ich diese Website:
http://imaging-resource.com

Der Autor vermittelt allein schon in der Kategorie "Sample Images" einen sehr guten Eindruck von den Qualitäten einer Kamera. Für "Technoids" gibt es neuerdings zwar auch quantitative Tests, er stellt diese aber nicht in den Vordergrund.

Mir ist diese Art der "bildbezogenen" Darstellung lieber als die Auswertung endloser Testprotokolle - vielleicht trifft sie ja auch deinen Geschmack.
Einen Vollblut-Ingenieur wie Frank Klemm interessiert das aber wahrscheinlich weniger.

Grüße,
Mike

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Di 5. Apr 2005, 13:40

Mike K. hat geschrieben:die angeführte Quantifizierung ist sicher ein Weg zur Selektion....

Genau dafür ist es gemacht. Vergleichstests führen zu einer Vorselektion und die in Frage kommenden Geräte nimmt man dann selbst in die Hand - schließlich spielt auch noch die Bedienbarkeit für den Einzelnen und Sympathie eine Rolle.

Mike K. hat geschrieben:Natürlich sollte die Optik zum Chip passen, aber das erkenne ich bereits beim Betrachten geeigneter Testfotos.

Setzt natürlich einige dutzend geeigneter Testmotive (jederzeit beliebig verfügbar) voraus.
Wenn Du die Qualität einer Kamera in allen Punkten anhand von einigen Testfotos auf den ersten Blick erkennst, bist Du ohnehin ein hochqualifizierter Vollprofi...
...meist sieht ein Amateur die Fehler des Gerätes erst einige Monate nach dem Kauf zum ersten Mal - ab dann dafür aber immer!

Mike K. hat geschrieben:Irgendwelche Ranglisten in ColorFoto mit Aussagen wie "Kamera A ist 3% besser als B" sind für mich völliger Quatsch. Diese sollten allenfalls dazu dienen, Geräte mit groben Schwächen zu identifizieren.

Stimmt!

Mike K. hat geschrieben:Mir sind andere Aspekte viel wichtiger als Schärfe und Auflösung: Lichtstärke, Farbqualität, Weißabgleich und Handhabung.

Schärfe kann man nicht messen - der Schärfeeindruck entsteht aus einer Kombination von Auflösung und Kontrast (die kann man messen).
Natürlich sind die anderen von Dir genannten Qualitätsmerkmale ebenso wichtig und werden daher in unfangreichen Tests, neben einigen anderen Merkmalen, genauso gemessen bzw. beschrieben.

Eine Bevorzugung gewisser Merkmale würde ich nicht so pauschal vornehmen - dabei kommt es ja auf das fotografierte Motiv an!
Fliegende Vögel sind was anderes als große Häuser, Porträts sind was anderes als Landschaftsfotos

Mike K. hat geschrieben:100 Linienpaare mehr oder weniger wirken sich kaum aus, eine Unterbelichtung oder falsche Farben aber sehr wohl!

Da wird Dir keiner widersprechen!

Frank Klemm · Beitrag von **Frank Klemm** » Di 5. Apr 2005, 13:59

BlueDanube hat geschrieben:@ Frank Klemm:
Die von Dir angeführten Daten zeigen die Übertragungsfunktion eines Objektivs!

Die Übertragungsfunktion gibt es für alle Komponenten
* Bewegungsunschärfe des Bildobjekts
* Tiefenunschärfe des Bildobjekts
* Streuung im Medium zwischen Bildobjekt und Objektiv (wellenlängenabhängig!)
* Abbildungsfehler des Objektivs (abhängig von allerlei Parametern)
* Streuung von Licht in der Fotoemulsion (Analogfotographie)
* Antialiasingfilter vor ortsdiskreten Sensoren (Digitalfotographie)
* "Nyquist-Erscheinungen" (Digitalfotographie)
* Software-Filterung (Scharfzeichnen, Rauschfilterung, JPEG-Kodierung)

Die Gesamtübertragungsfunktion ist das Produkt der Übertragungsfunktionen aller
beteiligten Komponenten.

Das Objektiv funktioniert bei allen Kameras ANALOG und ist bei Spitzenkameras (und niedrigempfindlichem Film) das schwächste Glied!

Es ist alles analog. Digital ist erst das Auslesen der Detektoren und die Signalverarbeitung.

Der andere Verlauf bei Digicams entsteht durch Nachschärfung, welche auch negative Nebeneffekte hat!

Nachschärfen ist immer sinnvoll. Bei Analogkameras geht es aber nicht.
Das Übertreibungen aller Art zu negativen Effekten führen, ist bekannt (schon mal
1 kg Salz ins Spaghetti-Kochwasser gegeben?)

Profis schalten die Nachschärfung in der Regel ab.

Halte ich für nicht sinnvoll. Außerdem interessiert Profis das Nachschärfen der Kamera
nicht.

Das geht natürlich nur bei Profikameras wirklich vollständig - bei Amateurkameras kann man meist die Nachschärfung nur groß, mittel oder klein einstellen, aber nicht ganz ausschalten.

?
Was eine Profikamera liefert, sind ohnehin nur uninteressante Vorschaubilder.
Im Profibereich wird meist mit Raw-Formaten gearbeitet, und dort ist die
Schärfe ein Schieberegler.

Die Nachschärfung ist etwa mit der Bassreflexabstimmung einer Box vergleichbar.
Hohe Tuningfrequenz bewirkt mehr Basspegel (oft sogar Überhöhung), aber weniger Präzision und keine tiefsten Frequenzen (steiler Abfall).
Tiefe Tuningfrequent bewirkt frühen, flachen Pegelabfall, aber mehr Präzision und tiefste Frequenzen (mit weniger Pegel).

Nein. Geschlossenes System und BR-System sind zwei völlig unterschiedliche Dinge,
Nichtnachschärfen ist ein Spezialfall von Nachschärfen (bzw. Weichzeichnen).
Außerdem spricht nichts gegen ein moderates Nachschärfen. Als Einheit des Nachschärfens
würde ich das Überschwingen der Stufenantwort nehmen. Bis 0% Überschwingen kann sich
nicht mal der Fundamentaltheoretiker aufregen, bis 20% sind praktisch unsichtbar,
ab 35% werden sie langsam auffällig.

BTW schaut euch keine (mit Analogkameras gemachten) Bildbände an. Die sind meist
furchtbar überzeichnet. Baumwipfel auf einer Landschaftsaufnahme in der Totalen.
Furchtbar!

g.vogt hat geschrieben:Gehe ich richtig in der Annahme, dass man diese Messwerte nicht in den technischen Daten der Kameras findet (und auch in den Testzeitschriften nur ansatzweise)?
In den technischen Daten findet man das nicht - aber bei Nubertboxen findet man keinen Frequenzgang in den technischen Daten.... :wink:

In COLOR FOTO sind bei Tests aber genau diese Funktionen grafisch dargestellt.

Ich hatte gestern gesucht gehabt und die Zeitung nicht gefunden. Aha, die COLOR FOTO war
es gewesen, in der ich die Diagramme mal gesehen hatte.

Frank Klemm · Beitrag von **Frank Klemm** » Di 5. Apr 2005, 14:14

Fiese Testbilder:

Bild