Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Kevin,

K.Reisach hat geschrieben:

In dem hier schon desöfteren verlinkten Artikel von Anselm Görtz wird IMHO recht deutlich gezeigt, dass gerade ein "weiches Netzteil" für reale Signale von Vorteil ist.

Gut möglich, dass gerade dadurch (Pseudo-) Dynamik gewonnen wird. Das ist aber doch nicht die Aufgabe des Verstärkers!?

Es geht nicht um Pseudo-Dynamik, sondern um die tatsächliche Dynamik des Nutzsignals. Es geht darum, dass sich reale Signale - Musik - im Gegensatz zum Sinuston durch erhebliche Unterschiede zwischen der durchschnittlichen Leistung (Effektivleistung) und der Impulsleistung auszeichnen (der Fachbegriff dafür ist Crestfaktor). Dieser realen Betriebssituation wird ein typischer Class-A/B-Verstärker besser gerecht, wenn er an einem weichen Netzteil hängt, weil dann für kurze Impulse eine hohe Leistungsabgabe möglich ist, aber die thermische Belastung (und die nötige Materialschlacht) für die Durchschnittsleistung niedriger bleibt als an einem stabilisierten (harten) Netzteil.

Und zum Testverfahren: Meines Wissens verlangt keine DIN bzw. vergleichbare Norm, dass ein Verstärker stundenlang und ohne Pause Sinusleistung knapp unter Vollaussteuerung verträgt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Edit: Anrede und Gruß. Man sollte liebgewonnene Gewohnheiten nicht leichtfertig aufgeben

Hallo Gerald,

Ich sehe weiterhin als einzigen Nachteil die nötige Materialschlacht.
Ein Verstärker mit "weichem" NT ist dazu in der Lage, bei Impulsspitzen über sich selbst "hinaus zu wachsen".
Klar, ein Verstärker mit "hartem" NT kann antürlich nicht so viel mehr Power gegenüber seiner Dauerleistung mobilisieren.

Demnach gilt die Sache nur, wenn die Verstärker am (Dauer-)Limit gefahren werden, wo der AMP mit "hartem" NT keine ausreichende Dynamik mehr erreicht. (AMP mit "hartem" NT knallt dann quasi ans Ende)

Ich denke, dass die Nachteile eines "weichen" NT doch größer sind, vorallem wenn mal etwas schlimmeres als ne Nubert Box angetrieben werden muss

Und zum Testverfahren: Meines Wissens verlangt keine DIN bzw. vergleichbare Norm, dass ein Verstärker stundenlang und ohne Pause Sinusleistung knapp unter Vollaussteuerung verträgt.

Es geht nicht darum, was welche DIN Norm besagt (völlig irrelevant), sondern was technisch und für Geld machbar ist. Einige wenige Firmen beweisen es eindrucksvoll, was so alles für recht wenig Geld machbar ist.

Gruß, Kevin

Hallo Kevin,

K.Reisach hat geschrieben:Ich sehe weiterhin als einzigen Nachteil die nötige Materialschlacht.

ist nicht ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis Kriterium Nr. 1, wonach man als normaler Kunde schaut und ist es dann nicht sinnvoll (solange Geld diese Rolle spielt und nicht die umgekehrte, repräsentative), Material (=teuer) da einzusetzen, wo es dem Ergebnis (=Klang) vonnutzen ist?

Demnach gilt die Sache nur, wenn die Verstärker am (Dauer-)Limit gefahren werden, wo der AMP mit "hartem" NT keine ausreichende Dynamik mehr erreicht. (AMP mit "hartem" NT knallt dann quasi ans Ende)

Auch jenseits des Dauerlimits fährt ein Amp mit weichem Netzteil bei gleichem Impulsleistungsvermögen mit niedrigerer durchschnittlicher Betriebsspannung und kommt damit thermisch und energetisch besser weg als einer mit stabilisiertem Netzteil.

Ich denke, dass die Nachteile eines "weichen" NT doch größer sind, vorallem wenn mal etwas schlimmeres als ne Nubert Box angetrieben werden muss

Wenn die Rechnungen komplexwertig werden muss ich zugegebenermaßen meist passen. Aber du kannst mir das gerne mal vorrechnen, vielleicht begreife ich es ja doch.

Ergänzung: Die komplexe Last am Endstufenausgang bewirkt aber IMHO doch auch nur, dass der Verlauf von Strom und Spannung zeitlich auseinanderfällt. Für obige Überlegungen spielt doch aber nur der Verlauf des Stroms (=Belastung des Netzteils) eine Rolle und ich nehme an, dass sich daran nichts so wesentlich ändert, also in dem Sinne dass dann trotz Musiksignal mit entsprechendem Crestfaktor am Netzteil eine Belastung entstünde als ob man Sinusvollaussteuerung betreiben würde.

Es geht nicht darum, was welche DIN Norm besagt (völlig irrelevant),...

Wieso irrelevant? Geht es nicht um versprochene Leistungsdaten und darum, dass ein Amp diese unter realen Betriebsbedingungen (Musik) dauerhaft realisiert? Stundenlanger Sinus mit Vollaussteuerung an 3,2 Ohm - das ist irrelevant für die praktische Nutzung. Es mag allenfalls gewisse Tendenzen aufzeigen (by the way: ein kaputter Trafo - ausgelöste Thermosicherung - ist ärgerlich und teuer, aber immer noch billiger als eine abgebrannte Wohnung).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

ist nicht ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis Kriterium Nr. 1, wonach man als normaler Kunde schaut und ist es dann nicht sinnvoll (solange Geld diese Rolle spielt und nicht die umgekehrte, repräsentative), Material (=teuer) da einzusetzen, wo es dem Ergebnis (=Klang) vonnutzen ist?

Sinnvoll eingesetztes Material mit sinnvoller Dimensionierung ist gut für den Klang. 3KVA Trafo etc. wird kein Mensch brauchen, aber 350VA (gängige 300 Euro Klasse) ist dochr echt schnell aufgefressen.
Glücklicherweise sind es meist EIs, die fahren nicht so krank in Sättigung wie Ringkerne. Da würde man es wohl stark merken.

Gute Dimensionierung ist nicht so teuer. Man muss sich ahlt auskennen...

Auch jenseits des Dauerlimits fährt ein Amp mit weichem Netzteil bei gleichem Impulsleistungsvermögen mit niedrigerer durchschnittlicher Betriebsspannung und kommt damit thermisch und energetisch besser weg als einer mit stabilisiertem Netzteil.

Du glaubst garnicht, wie leicht man einen AMP mit "weichem" NT schrotten kann. Experimentiere mal mit Temperatursensoren. Sehr interessant+erschreckend! Vorteile sehe ich nur bei geringer Belastung, was bei Musik ja, bis auf Dynamikspitzen, oftmals der Fall ist. Krawallmusik gleicht übrigens eher einem Dauersinuston als Musik (Tatsache).

Wenn die Rechnungen komplexwertig werden muss ich zugegebenermaßen meist passen. Aber du kannst mir das gerne mal vorrechnen, vielleicht begreife ich es ja doch.

Die praxisgerechteste Rechnung die jeder versteht lautet so: AMPWNT+Kappa9+Power=
Die resultierenden Verzerrungseffekte (vor dem Crash) aszurechnen halt ich per Hand für sinnlos, sowas ist gerätspezifisch und muss simuliert werden.

Wieso irrelevant? Geht es nicht um versprochene Leistungsdaten und darum, dass ein Amp diese unter realen Betriebsbedingungen (Musik) dauerhaft realisiert?

Das sind nur die Mindestanforderungen!

Stundenlanger Sinus mit Vollaussteuerung an 3,2 Ohm - das ist irrelevant für die praktische Nutzung.

Problem ist, dass seriöse Hersteller mit guten Schaltungen auch nicht an anderen Dingen sparen. (Ausnahmen bestätigen die Regel). Man wird kaum gut gemachte Schaltungen mit für den Heimgebrauch vernünftiger Dimensionierung finden, leider?

(by the way: ein kaputter Trafo - ausgelöste Thermosicherung - ist ärgerlich und teuer, aber immer noch billiger als eine abgebrannte Wohnung).

Raff ich nicht. Schutzschaltungen gibt es genug. Hat ein dicker fetter Trafo keinen Thermoschutz mehr? (Im Übrigen kann man die Sicherungen oft aussen wieder überbrücken bzw. einen neue Sicherung einfügen, die alte bleibt eingewickelt, nutzt dann zwar aussen nix, aber läuft wieder).

Gruß, Kevin

Habe mal grade nachgesehen:
Ich habe hier einen Denon PMA 680, der ackert seit gut 10Jahren bei mir. Treibt zur Zeit die Nuwave85 im Wohnzimmer an und ich trau mich beileibe nicht den mit mehr als 50% des Lautstärkereglers zu fahren, da es viel zu laut wird.
Der AMP ist noch nie besonders heiß geworden und klanglich wirklich gut.
Auch das ist amtlich. Aber nur eine subjektive praxisnahe Langzeitstudie....ich mag halt Denon. Bei dem Sony den ich vorher hatte (vor ca. 12 Jahren) ist nach 1,5 Jahren das Netzteil kaputt gegangen.

Gruß Ramius, der über Denon nur Gutes berichten kann.

Hallo Ramius,

kann ich mit dem 2000er auch bestätigen, den Lautstärkeregler habe ich noch nie höher als 11 Uhr aufgedreht, da es dann einfach zu laut wird. Hängt vielleicht auch damit zusammen, daß ich in einer Mietwohnung lebe und auch ein wenig auf die Nachbarn Rücksicht nehmen muß. Und wegen der Abwärme gibt es auch keine Bedenken, schließlich steht das Gerät im obersten Fach meines Racks. Der 2000er ist doch außerdem mit besonders großen passiven Kühlkörpern ausgestattet, von daher habe ich keine Angst in Bezug auf Überhitzung. So ein Problem hatte doch aber mal der Yamaha Z9, dessen Kühlkörper waren doch nicht in der Lage die große Abwärme abzuleiten. Diese AV-Verstärker sind aber auch ganz schön vollgestopft mit Elektronikzeugs, da sind wohl die meisten Bauteile einer größeren Belastung ausgesetzt.

MfG

Faramir

Danke für die ganzen Antworten. Ich werde den Denon mal testen, Bedenken hab ich jetzt nicht mehr!

In der Zwischenzeit sind dann auch meine zwei NuBox400 angekommen. Bin schon eifrig dabei alle CDs nochmal durchzuhören. Scheint auf einmal viel mehr "Ton" drauf zu sein
Hätte ich mir mal viel ehr gescheite Lautsprecher gekauft, ich war die ganzen Jahre zuvor "taub" wenn ich das mit meinen alten Lautsprechern vergleiche.

Leider noch an meinem uralt AV-Receiver von Kenwood Auf den Unterschied zu einem Vollverstärker bin ich schon gespannt.