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Verfasst: Sa 30. Aug 2008, 23:29
von rudijopp
Moin Moin,
Markus20Hz hat geschrieben:Nach meinem Eindruck legt die Anlage damit noch einmal zu, sie spielt freier, klarer und angenehmer.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

...du meinst sicher unterhalb 20Hz... :wink: :roll: :lol:


Sorry, aber mit solchen Postings beisst du im nuForum auf Granit.
Ist eher was fürs HiFi-Forum... ...da "glaubt" man noch, hier "weiss" man :wink:

Das Einzige wozu bessere Kabel gut sind, ist ihre Mehrfachschirmung, die bei schwierigen Störstrahlungsverhältnissen von Fremdgeräten von Vorteil sein kann.
Man erziehlt also eine bessere Störunterdrückung, so sie denn erforderlich ist :idea:

bis denn dann,
der Rudi
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Verfasst: So 31. Aug 2008, 00:20
von einer
Kann man nicht auch einfach nur Entstörfilter nehmen, wie es sie im Car-HiFi-Bereich gibt?

Verfasst: So 31. Aug 2008, 08:27
von m4xz
Ich habe in meinem Zimmer 2 Stromkreise, einer für den PC und alles andere, der zweite Stromkreis nur für die HiFi-Geräte (und Drucker weils nicht anders geht).

Der Stromkreis für die HiFi Geräte ist eigentlich ein Drehstromkreis :D
Hier wird nur eine Phase genutzt...

Der Drehstromkreis ist aber nicht deswegen weil ich glaube ich brauche soviel Strom, sondern weil der Anschluss schon vorher vorhanden war ;)

Der Stromkreis für den PC "bemerkt" das Einschalten der Hauspumpe nicht, der Starkstromkreis allerdings schon :cry:
Steckerleisten werden verwendet (Brennenstuhl Security oder so ähnlich) also mit Überspannungsschutz, an einen Entstörfilter habe ich auch schon gedacht, bei Conrad gibts einen um knappe 200€, den man einfach zwischen Steckdose und Gerät einbindet...

Allerdings will ich keine 200 € ausgeben, wenn ich nicht sicher bin obs auch was bringt :roll:

Das Knacken ist übrigens ziemlich leise, aber wenn keine Musik läuft halt doch hörbar, auch bin ich mir nicht sicher ob das den Geräten nicht auch schadet...

Verfasst: So 31. Aug 2008, 12:06
von g.vogt
einer hat geschrieben:Kann man nicht auch einfach nur Entstörfilter nehmen, wie es sie im Car-HiFi-Bereich gibt?
Ein solches Entstörfilter dient der Unterdrückung von Störungen, die durch unterschiedliche Massepotentiale hervorgerufen werden. Die galvanische Trennung wird durch einen kleinen Übertrager realisiert. Dieser wiederum ist anfällig für Einstreuungen und muss aufwändig geschirmt werden. Für allerhöchste Qualität wäre auch noch etwas Elektronik um den Übertrager herum vonnöten, zur Anpassung und Linearisierung des Übertragungsbereiches. So eine aktive Variante ist mir aber noch nie als fertiges Produkt über den Weg gelaufen, sondern nur als Beschaltungsempfehlung bei Lundahl.

Diese Car-"Hifi"-Teile taugen IMHO nicht für Hifi, schon gar nicht bei Verwendung eines ATM. Im Eingangsbereich ist das ATM und mehr noch das ABL ohnehin etwas störsensibel, das würde mit so einer "Antenne" bestimmt nicht besser. Und im Ausgangsbereich des ATM müsste der Übertrager sehr hohe Pegel bei tiefen Frequenzen linear übertragen, gerade das können billige Übertrager aber meist nicht.

Wenn sonst nichts hilft (insbesondere bei hartnäckigem Brumm, denn dann ist der Qualitätsgewinn durch die Brummvermeidung höher einzuschätzen als der Qualitätsverlust durch Nichtlinearitäten des Übertragers), dann könnte man es mit einem Übertrager aus dem Hifi-Bereich versuchen, der allerdings eher so um die 100 Euro kostet.

Verfasst: So 31. Aug 2008, 12:28
von g.vogt
m4xz hat geschrieben:Ich habe in meinem Zimmer 2 Stromkreise, einer für den PC und alles andere, der zweite Stromkreis nur für die HiFi-Geräte (und Drucker weils nicht anders geht)...
Irgendwo da (allerdings nicht notwendigerweise bei den Stromkreisen, die auch bei einer "Trennung" letztlich alle ein irgendwo verbundenes Massepotential haben) liegt vermutlich der Hase im Pfeffer. Störungen (ständiges oder gelegentliches Brummen, Knacken beim Einschalten von Verbrauchern, Aussetzer bei elektrischen Digitalverbindungen) treten häufig dadurch auf, dass in einer komplexen, vielfach miteinander "verschachtelten" Anlage mehrere unterschiedliche Massepotentiale über die Signalleitungen miteinander verbunden werden.

Mitunter hilft es, mit dickem Kupferdraht Verbindungen zwischen den Geräten herzustellen, um den Potentialausgleich über die Masseverbindungen der Signalleiter zu reduzieren. Aber das halte ich für eine ziemliche Frickelei und nur angebracht, wenn sonst nichts hilft.

Besser ist es, die Anlagenverkabelung komplett abzubauen und dann sorgfältig (damit meine ich die "Topologie", nicht die äußere Ordnung, ordentlich zusammengebundene Kabelstränge können eher kontraproduktiv sein) und schrittweise wieder herzustellen. Im Grunde muss man dann bei jedem Schritt prüfen, ob die Störungen schon wieder da sind oder noch nicht (und auch da bleibt ein gutes Stück Restunsicherheit, etwa wenn eine die Störung verursachende beteiligte Erdung erst nach 1 Woche ohne Regen hochohmig genug wird).

Bei dieser Gelegenheit kann man auch gleich versuchen, alle schutzisolierten Geräte "auszuphasen", d.h. zu prüfen, bei welcher Stellung des Netzsteckers (d.h. welcher Pol kriegt die Phase) Gehäuse- und Gerätemasse die geringere Berührungsspannung führen. Voraussetzung ist dann allerdings, das man die Geräte auch einzeln prüft, auch ohne körperliche Verbindung (etwa im Gerätestapel).

Bei der Verkabelung einer komplexen Hifi- oder Homecinema-Anlage gilt es m.E. zwei Grundregeln zu beachten:

1. Vermeide es, dass zwei unterschiedliche Massepotentiale über Signalleitungen in Kontakt kommen (dabei auch die Videoleitungen nicht vergessen - getrennte Masseführungen für Audio- und Videoteil der Homecinemageräte sind leider nicht immer gegeben).

2. Zu bevorzugen ist ein sternförmiger Aufbau der Verbindungen, "Schleifen"/Querbindungen können Probleme verursachen (dabei auch die Videoleitungen nicht vergessen...).

Punkt 2 ist für mich einer der wichtigsten Gründe, wieso ein AVR überhaupt auch als (auch noch formatkonvertierende) Videoschaltzentrale eingesetzt werden soll. Er sitzt dann wie die Spinne im Netz als Mittelpunkt der sternförmigen Verkabelung. Und so ein Aufbau geht eben schon kaputt, wenn man eine bestimmte Videoquelle zwecks höchster Bildqualität auch direkt mit einem Bildwiedergabegerät verbindet, das auch am AVR hängt.

Zu Punkt 1:

Der "Klassiker" beim Auftreten mehrerer Massepotentiale ist ein in die Anlage integriertes schutzgeerdetes Gerät (bspw. PC, "China-Hifi", Röhrenverstärker) und eine zweite Erdung über Hausantenne oder Kabelanschluss. Bei Kabelanschluss oder terrestrischer Hausantenne hilft oft schon ein Mantelstromfilter in der Antennenzuleitung (es sei denn der Empfang ist eh schon übel), bei Sat-Antenne und PC ist eine galvanische Trennung nicht möglich bzw. verboten.

Ärger kann es desweiteren auch geben, wenn in der Anlage mehrere schutzgeerdete Geräte integriert sind, die an unterschiedlichen Steckdosen oder gar Stromkreisen hängen (unterschiedliches Potential der beiden Schutzerden).

Der "Supergau" ist IMHO eine Homecinema-Anlage mit Sat-Antenne, an die dann noch ein PC angeschlossen wird. Lösbar ist das Problem gerade eben noch, wenn der PC nur Audio zuspielen soll. Die eleganteste Lösung ist dann, den Ton optisch digital zu übertragen, dann ist die galvanische Trennung ohne Qualitätseinbußen wie sie bei einem billigen Audioübertrager auftreten möglich.

Insbesondere ständige Brummstörungen können aber auch auftreten, wenn die Anlage nur ein Massepotential hat, aber eines der beteiligten schutzisolierten Geräte ein besonders hohes Potential aufweist (die Schutzisolierung ist nun mal nicht unendlich hoch) - Stichwort Ausphasen.
Ist auch eine Videoverbindung nötig, dann bin ich mit meinem Latein am Ende.

Verfasst: So 31. Aug 2008, 12:38
von rudijopp
Moin Moin,
einer hat geschrieben:Kann man nicht auch einfach nur Entstörfilter nehmen, wie es sie im Car-HiFi-Bereich gibt?
UM GOTTES WILLEN... ...NICHT FÜR HIFI !!!

Wie Gerald schon schrieb, sinn diese zur galvanischen Trennung zweier Stromkreise gedacht (selten nötig).
Im HiFi sollte man das anders lösen; z.Bsp. optische statt elektrische Digitalverbindung bei den relevanten Geräten (sofern möglich).
Probleme mit unterschiedlichen Massepotentialen zwischen den Geräten gibt es im HiFi aber sehr selten.

Die Störungen die ich meine, bei denen bessere Kabel helfen, sind Einstreuungen durch elektrische Felder von benachbarten Geräten.

Dann gibt es noch Störungen aus dem Netz, bei denen meist gute Netzfilter helfen (die in einigen ca.30€ teuren Netzleisten schon integriert sind).
Besser ist es allerdings die Quelle zu entstören (mit speziellen Entstörfiltern aus Spulen und Kondensatoren), sofern diese bekannt und im eigenen Wohnbereich ist.

Die Störungen durch Masseschleifen (auch Brummschleifen genannt), die durch galvanische Trennung bekämpft werden können, kommen im HiFi schon eher mal vor, wenn Geräte mit Schuko-Stecker versehen sind und die Anlage zusätzlich durch den Antennenanschluss geerdet ist. Da muss man dann zusehen, daß die Anlage über nur ein Gerät geerdet ist.

bis denn dann,
der Rudi
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...ups... ...ich schreibe einfach zu langsam... ...Gerald hat ja schon einiges aufgeführt :wink:

Verfasst: So 31. Aug 2008, 12:52
von g.vogt
rudijopp hat geschrieben:...ups... ...ich schreibe einfach zu langsam... ...Gerald hat ja schon einiges aufgeführt :wink:
Tja, Zehnfingerschreiber sind da "leicht" im Vorteil.

Verfasst: So 31. Aug 2008, 13:59
von m4xz
Mein PC hängt an enr Sat-Schüssel ;)
Allerdings habe ich um mögliche Störungen (PC ist ja nicht so ohne) die HiFi Geräte optisch mit dem PC verbunden, somit kan nschonmal nichts über das Kabel übertragen werden.

Ich habe auch kein Brumm oder sonstige Störungen, lediglich ein leises Knacksen wenn sich unsere Hauspumpe einschaltet, auch hängt im "Drehstromkreis" kein schutzgeerdes Gerät, alle geerdeten Geräte sind in Stromkreis Nr. 1 ;)

Ich denke ich werde mir irgendwann einen Netzfilter besorgen, vlt hat Conrad auch preiswertere im Programm als das 200 Ding das ich gesehen habe, aber wenns hilft muss ich den Preis wohl in Kauf nehmen...

Verfasst: So 31. Aug 2008, 19:55
von rudijopp
Moin Moin,

schon richtig,
bei dem...
m4xz hat geschrieben:...leises Knacksen wenn sich unsere Hauspumpe einschaltet...
...hilft auch nur das...
m4xz hat geschrieben:...einen Netzfilter besorgen...
...oder eben die bessere Entstörung der Pumpe :wink:

Dann viel Erfolg :!:

bis denn dann,
der Rudi
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Verfasst: So 31. Aug 2008, 20:44
von m4xz
Wird sich schon ne Lösung finden ;)

Aber einen Vorteil hat das Ganze, sollte ich mal einen Stromfresser von Amp kaufen, hätte ich bereits die Drehstromversorgung :D