Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Um noch kurz was zu den nuVero 12 zu sagen, nachdem KDR mal wieder einen Thread geschreddert hat:

Im Gegensatz zu Dir, der sich immerhin in einem eigenen Thread über die mit einem Augenzwinkern verfasste "Petition" eines neuen Forummitglieds lustig macht, hat KDR sich zumindest mit der Frage des TE über die Aufstellung der 14er bei sich und anderen auseinandergesetzt.

Legomann

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Jo, mach mal - mit beiden lässt sich prima plauschen
Wobei du dir echt mal die 14 in natura ansehen musst - so groß ist sie gar nicht ...

ich bin jedes Jahr auf der high end messe in münchen, habe die '14 ausgiebig gehört (und gesehen),
ziehe diese ja der '11 vor, mir ist diese aber (gähn...) wie gesagt, zu hoch.
Und ich traue dem Frieden (Hörabstand 2,5 meter) nicht so recht ...
So werd ich mich zur Messe noch mal mit dem "Einwinkeln" und "Hörabstand" beschäftigen.
So ein geplanter Boxen Kauf hat ja Folgen, ... (5.2 system bedingt), aber wie gesagt,
die stereo Abbildung hat bei mir Vorrang.
Ich hab mich noch nicht endgültig festgelegt, welcher Boxen Hersteller mir ins Haus kommt,
aber wer "Nubert" nicht in Betracht ziehen sollte ...
der gehört gesteinigt ...

danke Legomann....

über jemanden wie Edgar sich ärgern ist verschwendete Zeit , er muß anscheinend etwas kompensieren , leider tut er das hier.

gruß
klaus

Für KDR zum Nachlesen: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 97#p565497

Betriebsdirektor hat geschrieben:ich bin jedes Jahr auf der high end messe in münchen, habe die '14 ausgiebig gehört (und gesehen),
ziehe diese ja der '11 vor, mir ist diese aber (gähn...) wie gesagt, zu hoch.
Und ich traue dem Frieden (Hörabstand 2,5 meter) nicht so recht ...

Nach meinen Erfahrungen mit Dreiwegern sind so tief (500 Hz) getrennte Basschassis selbst im direkten Nahfeld (<1 m) nicht störend ortbar, die noch tiefer getrennten Subbässe der 14 erst recht nicht. 2,5 m ist auch gar kein so kleiner Abstand.

Und mit deiner Nuvero 12 würdest Du bestenfalls 20 cm an Höhe einsparen, das sind noch nicht einmal 15%. Solange keine Dachschräge oder dergleichen im Weg ist, ist das doch nicht der Rede wert.

Grüße,

Zweck

Aquarius hat geschrieben:

tf11972 hat geschrieben:Dann setzt doch den AW-13 auf die NV14 drauf und ihr habt eine nuVero 20

13 + 14 = NV27

Höhe nuVero 14: 141 cm
+ Höhe AW-13: 61,5 cm

= 202,5 cm (ohne Füße)

/10 =~ 20

Viele Grüße
Thomas

Nachtrag zur nuVero 12 Petition
Lautsprecher in D'Appolito als „Punktschallquellen“,
zur räumlichen Ortung der Phantomschallquellen, in Abhängigkeit vom
Hörabstand bei nuVero’s 7, 10, 11, (12!), 14 . Mit Fragen am Ende.

Das Ohr
Wir können Frequenzen Hören, in Abhängigkeit vom Schalldruckpegel, sagen wir mal von 16 Hz bis 20.000 Hz. Wir können Geräusche einer Richtung und auch Entfernung zuordnen, nach links, rechts, vorne, oben, usw. Das nennt man dann Lokalisation.
Das menschliche Gehör bedient sich da 3 Methoden. Der Zeitunterschied von einem Ohr zum Anderen, der Schallpegel Unterschied von einem Ohr zum Anderen, der Frequenzunterschied durch die Ohrmuschelform, bei Schall von vorn, und dann von hinten, klingt es anders. (Haltet mal dir hohle Hand hinters Ohr)
Und wie genau das geht ... !
Die zeitlichen Unterschiede, die das Gehör unterscheiden kann, beginnen bei Laufzeitdifferenzen ab 10 µs Mikrosekunden, also bei 0,01 ms Millisekunden !
10 µs Mikrosekunden entsprechen da einer hörbaren „Länge“ oder "Abstand" von ca. 3,5 mm !
Die maximale Laufzeitdifferenz beträgt 0,63 ms, wenn die Schallquelle sich genau seitlich (90°) zum Kopf versetzt befindet.
0,63 ms entsprechen da einer hörbaren „Länge“ von ca. 21 cm, so die Ø-Größe des Kopfes !
Das Gehör kann somit selbst kleine Abweichungen einer Schallquelle im Raum erkennen, wenn die Schallquelle in einem Winkel vom etwa 1,5° von der Kopfmitte abweicht. Die Lokalisationsschärfe beginnt somit bei rund 1° ! Sie hängt von der Signaldauer, dem Schallquellenort, dem Schalldruckpegel und dem übertragenen Frequenzbereich ab.
Die Pegeldifferenz oder der Pegelunterschied des Schalldrucks an den Ohren ist stark frequenzabhängig (Spektraldifferenz).
Die Lokalisationsschärfe weist große Unterschiede von Mensch zu Mensch auf. So wie es nur einmalige Fingerabdrücke gibt (finger prints), so wird im Englischen auch das Wort ear prints verwendet, um damit die menschlichen Unterschiede beim Hören aufzuzeigen. Es gibt die Bestimmung der Lokalisationsschärfe beim natürlichen Hören und bei der Stereo-Wiedergabe.

Das Hören
Wir hören die noch biologisch möglichen Frequenzen, und bei Lautsprechern verlassen wir uns auf den Übertragungsbereich +-3db.
Die Bestimmung der Lokalisationsschärfe bei der Stereo-Wiedergabe über Lautsprecher ist die "Abbildungsschärfe", die der Abbildung zwischen den Lautsprechern zugeordnete Lokalisationsschärfe.
Orten wir etwas zwischen den Lautsprechern, nennen wir das die Phantomschallquelle.
(„Sag mal, ist jetzt der Center Lautsprecher mit an?“ … „Steh mal auf und geh dichter ran …“)
Beim Stereohören wird die Richtung der Lokalisation der Phantomschallquellen auf der Verbindungslinie zwischen den Stereo-Lautsprechern, als der Lautsprecherbasis im Stereodreieck, mit Hörereignisrichtung bezeichnet. Stimm alles, kann man auch räumliche Tiefe, also die Entfernung hören.
Ich bin persönlich davon überzeugt, dass man das menschliche Ohr auf „Stereo-Wiedergabe hören“ und „Lokalisation, Abbildungsschärfe“ altersunabhängig schulen kann. Auch ein „Einhören“ auf die eigene oder gut bekannte Anlage schließe ich nicht aus!
(„ich glaub meine Anlage klingt jetzt immer besser …“)
Im wesentlichen hören wir ja mit dem Gehirn, und hören das, was es daraus macht.

Die Aufnahme
Die Hörereignisrichtung wird hauptsächlich von der Aufstellung und der Art der Mikrofone und die hieraus erzeugten Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen bestimmt und als dann hörbare Phantomschallquelle erzeugt.
In der Popmusik wird überwiegend die Einstellung der dann hörbaren Phantomschallquellen am Mischpult künstlich erzeugt. (Panoramasteller, Panpots)

Der Aufstellungsabstand
Will man nur die räumlichen Informationen der Aufnahme hören, und diese nicht mit den eigenen räumlichen Diffusschall Anteilen zu stark mischen, so ist auch der Abstand wichtig.
Hierbei sind die jeweiligen Abstände zur Rückwand und Seitenwand, zum Einen der Lautsprecher, und zum Anderen der Hörposition, entscheidend. Der Abstand sollte groß genug sein, dem Gehör die Trennung zwischen Direktschall und Diffusschall zu ermöglichen. Erste Reflexionen von nahen Seiten- oder Rückwänden sollten die Hörposition erst dann erreichen, wenn dem Gehör die Trennung zwischen Direktschall und Diffusschall möglich ist. Dabei sollte eine Zeitverzögerung von mindestens 2 ms erreicht werden. 2 ms entsprechen einem Umweg von ca. 70 cm die der reflektierte Schall gegenüber dem Direktschall zurücklegen muss. Und schon haben wir einen Mindest-Aufstellungsabstand.
Nach meinem Geschmack ist eine leicht asymmetrische Anordnung im Raum auch beim Bass von Vorteil. Zu symetrische Anordnung hätte einen zeitgleichen hohen Diffusschall Anteil am Hörplatz, der Aufnahmeinformationen überlagern könnte.

Der Hörabstand (vorgegeben)
Wir können ja nicht unbegrenzt dicht an die Lautsprecher heran, wer das will, kauft eh „Nahfeld Monitore“ oder gleich Kopfhörer. Wir können auch nicht unbegrenzt weit weg, in der Regel sind die Hörzimmer ja auch in der Größe begrenzt. Hat man ausreichend Aufstellungsabstand, und strebt man am ehesten als Hörposition ein gleichseitiges Dreieck an, ergibt sich schon in etwa der Hörabstand ganz von allein.

Einwinkeln im Selbstversuch
Elevation wird der Effekt genannt, der auftritt, wenn man beim Lautsprecher-Stereohören im Stereodreieck auf der Mittellinie auf die Lautsprecherfront zugeht.
Schade dass sich die Lautsprecher beim nach vorne gehen nicht selbstständig mit Einwinkeln. So verlässt man ziemlich schnell die optimale Achse.
Der Umkehrschluss, behält man die Hörposition bei, und man winkelt vorsichtig die Lautsprecher zu sich ein, bekommt man bald sein persönliches Optimum. Dabei verschiebt man den sweetspot auf der Mittellinie des gleichschenkligen Dreiecks der Hörposition und Aufstellung vor und zurück.
So beeinflusst auch der Lautsprecher Abstand zueinander die Größe und Form des Stereo Dreiecks und damit auch den Grad der Einwinkelung zum Hörplatz.

Die persönlichen Vorlieben
Nun hat ja so jeder nicht nur seine eigenen individuellen biologischen Hörvoraussetzungen, sondern auch seine persönlichen Vorlieben, oder gegebenen Zwänge. (Ehefrau, Nachbarn)
Dem Einen reicht es, das der Bass gar gewaltig daher kommt, ein Anderer will ein räumliches Klangbild, und ein Nächster mag es eher analytisch neutral, ein Anderer wieder eine perfekte Ortbarkeit und Lokalisation sowie Abbildungsschärfe und Tiefe, und ein Liebhaber eher dezent und natürlich, der reine Filmliebhaber mehrkanalig und dynamisch usw..
So individuell wie wir nun einmal sind.

Die Schallausbreitung
Eine kugelförmige Schallwelle erzeugt Reflexionen auf jeder Wand im Raum.
Eine senkrechte Zylinderwelle erzeugt Reflexionen nur an den seitlichen Wänden.
Eine ebene Welle „array“ erzeugt Reflexionen nur an den gegenüberliegenden Wänden
Eine Bündelung nach vorn erzeugt die frequenzabhängigen Reflexionen gemäß der physikalischen Schallausbreitung der Schallwellen und dem Reflexionsvermögen (spiegeln, diffus, beugen, streuen usw.) sowie Absorptionsvermögen dort, wo sie auftreffen.

Die Lautsprecher Suche
Was Lautsprecher alles können müssen, und was sie lieber nicht „können“ sollen, ist ja in den Nubert Unterlagen „Technik satt“ sehr gut beschrieben.
Sind die persönlichen Vorlieben auch im Design klar, sucht man entsprechend den technischen Anschlusswerten nach passenden Lautsprechern.
Ist der Aufstellungsabstand und Hörabstand räumlich nahezu genau vorgegeben, so muss man auch dafür die passenden Lautsprecher suchen und finden.
Will man nur die räumlichen Informationen der Aufnahme hören, und diese nicht mit den eigenen räumlichen Diffusschall Anteilen zu stark mischen, so ist ein Lautsprecher wichtig, der den ortbaren Schall zur Hörposition hin bündelt aber eine etwas breitere horizontale Abstrahlung zulassen kann. Also Lautsprecher mit D'Appolito-Anordnung. Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner.

Zur nuVero 14
- die Größe
Für mich wäre die Höhe von 142,5 cm und die Tiefe von 45 cm fast ein k.o. Kriterium.
- das Hör- und Wohnzimmer
Für meine 21 m² im Wohnzimmer, und dann einen Innenabstand der Lautsprecher zueinander von 2,2 Meter, und Aufgrund der Tiefe wohl auch eher ein Hörabstand von nur 2,3 Meter … gut, man könnte noch etwas näher an die Wand …
- der Bass
und so auch für kleinere Räume ja lieber ein Bassreflexrohr abstöpseln … aber durch beidseitig vorhandene Regale ragen dann nuVero 14 bei mir immer noch 1 Meter mit der Schallwand in den Raum.
- die doppelte D’Appolito-Gruppe
Ist ein wesentliches Kaufargument, kommt aber auch auf den Prüfstand der „Messe Fragen“.

„Messe Fragen“ zur high end messe München 2012
a) Wie definiert oder misst man bei der nuVero 14 den geeigneten mindest Hörabstand?
b) Ab welchen Hörabstand leidet die präzise räumliche Ortung der Phantomschallquellen?
Lässt sich der Hörabstand unterteilen in Ortung der doppelten / einfachen D’Appolito,
- also Grundton, Mitten und Hochton? (über 5 Chassis hinweg, doppelte D’Appolito)
- also nur Mitten und Hochton? (über 3 Chassis hinweg, einfache D’Appolito)
c) Wie hoch sind die jeweiligen Übernahme Frequenzen der 3 ½ Wege Frequenzweiche?
Stimmt hier: 150 / 700 / 2000 Hz ?
d) Beeinflussen die Klangwahl-Schalter am Terminal diese Übernahme Frequenzen?
e) Sind die Frequenz Veränderungen der Klangwahl-Schalter ersichtlich, abgebildet?
f) Sind die Frequenz Veränderungen der Bassreflexrohr-Pfropfen ersichtlich, abgebildet?
Bei einem Pfropfen? Oben, oder unten? Bei zwei Pfropfen?
g) Funktioniert es wandnah mit zwei Propfen und mit Bass-Schalter voluminös?
h) Gibt es eine technische Zeichnung mit den Abmessungen und Positionen der Chassis?
i) Hat die nuVero 7 hier einen geringeren möglichen Hörabstand gegenüber der 14’ ?
- also Grundton, Mitten und Hochton? (über 5 Chassis hinweg, doppelte D’Appolito)
j) Sind die nuVero 7, 10, 11, 14 hier im mindest Hörabstand gleich ?
- also nur Mitten und Hochton? (über 3 Chassis hinweg, einfache D’Appolito)
k) Hätte eine nuVero 12 einen geringeren möglichen Hörabstand gegenüber der 14’ ?
- also Grundton, Mitten und Hochton? (über 5 Chassis hinweg, doppelte D’Appolito)
l) Ab wann definieren sich qualitative Unterschiede bei D’Appolito Anordnungen,
die das Gehör durch Laufzeitdifferenzen unterscheiden kann, hinsichtlich der
Übernahmefrequenzen und den baulichen Chassis Abständen?
- Durch höheren mindest Hörabstand?
- Durch Nachlassen der Bündelung hin zur Hörposition?
- Durch Nachlassen der etwas verbreiterten horizontalen Abstrahlung?
m) Wie haben diese Übernahmefrequenzen und baulichen Chassis Abstände Einfluss auf die
präzise räumliche Ortung der Phantomschallquellen?
n) Kann man die nuVero mit dem Bass-reflex-loch nach oben auf dem Ständer montieren?
o) Wie macht sich die nuVero 7 je auf einem nuBox AW-441?
p) Kann man den heissen Bass Part eines bi-amping Ausgangs durch den AW-441
durchschleifen und die nuVero 7 mit dem Bass bi-amping versorgen?
q) Lässt der AW-441 dann den Frequenzgang unbeeinflusst durch?
r) Kann der AW-441 den Frequenzgang aktiv nur oberhalb von ca. 40 Hz durchlassen?

Kann der „Betriebsdirektor“ jetzt mal Feierabend machen?  JA !

Mfg, Norbert

Kurz nur auf ein paar Fragen eingegangen:

Hörabstand: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 53#p378053

Hörabstand und Abstrahlverhalten: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 16#p387616

b) hast du im Grunde selber beantwortet: Es kommt auf das Diffus-/Direktschallverhältnis an. Je besser gedämmt, desto größer kann der Hörabstand ausfallen.
c) http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 12#p556612
d) nein
e) am Bsp nuVero 11: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 53#p509053
i) nein
j) ja
k) nein
n) ja

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Kurz nur auf ein paar Fragen eingegangen:

Danke für die "viewtopic" Links und Antworten !
Ich habe/hätte die Beiträge im Forum so nicht gefunden.
mfg