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Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Fragen und Antworten zu Nubert Aktivlautsprechern
Kenobis
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von Kenobis »

Regensburger hat geschrieben:
Mysterion hat geschrieben:Ist in Deinem Fall auch gar nicht notwendig! :wink:
Das weiß ich und das war auch gar nicht meine Frage. Es wäre nett, wenn sich jemand mal mit meiner eigentlichen Frage beschäftigen würde.
also ...

Wurde ja nun ausreichend beantwortet ... ob die nuPro jetzt noch für den ein oder anderen infrage kommt - Interessiert nicht :P
Nubigeschwader
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von Nubigeschwader »

Digitale, hochauflösende Downloads erfreuen sich steigender Beliebtheit. Dieses Angebot nehme ich dankend an.
Die Nupros sind hier leider limitiert, weshalb ICH mir sie nicht mehr kaufen würde.
Ich hoffe du kannst die 3 Sätze akzeptieren.
Sorry fürs Ot.
Zweck0r
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von Zweck0r »

Kenobis hat geschrieben:ja, schon Klasse wenn ich auf ca. 20cm Abstand noch die feinsten Details im Bild erkennen kann! Aber wer macht das schon? Größer geht dann mehr, ja - der Abstand relativiert das ganze aber wieder und ich bin so weit weg vom Bild, dass es wieder nur HD ist ;) Nun ja, habe ja auch eine Brille und sehe das ganze nicht so scharf - HD reicht mir.
Mir ist Full HD auch gut genug, obwohl ich einen Beamer verwende und davon ausgehe, dass ich die Verbesserung durch UHD sehen würde. Dafür akzeptiere ich aber keine großen Preisaufschläge und erst recht keine zusätzlichen DRM-Schikanen (kontengebundene Downloads).

Mein neues Smartphone (bei dem Sonderangebot konnte ich nicht widerstehen :roll: ) hat übrigens ein Full-HD-Display, dessen Mehrwert ich vorher doch arg bezweifelt hatte. Aber man kann damit tatsächlich Desktop-Webseiten fast ohne Zoom lesen. Deutlich besser als auf dem "alten" mit 800x480.
Nubigeschwader hat geschrieben:Digitale, hochauflösende Downloads erfreuen sich steigender Beliebtheit. Dieses Angebot nehme ich dankend an.
Die Nupros sind hier leider limitiert, weshalb ICH mir sie nicht mehr kaufen würde.
Jede Box ist in diesem Punkt limitiert, weil spätestens der Hochtöner die Ultraschallanteile plattmacht. Und dabei auch noch Intermodulation im hörbaren Bereich von sich gibt. Ein (vernünftig programmiertes) digitales Tiefpassfilter, wie es beim Resampling zum Einsatz kommt, erledigt diese Aufgabe besser als der Hochtöner.
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tf11972
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von tf11972 »

Ein Auszug aus der Bedienungsanleitung meiner Soundkarte:

Der hervorragende Rauschabstand der AD-Wandler der HDSPe AIO lässt sich auch ohne teures Messequipment verifizieren, mittels der Aufnahme-Pegelanzeigen diverser Software. Bei Umschaltung in den DS- und QS-Betrieb steigt das angezeigte Grundrauschen jedoch von circa -109 dB auf circa -104 dB bei 96 kHz, und –60 dB bei 192 kHz. Hierbei handelt es sich um keinen Fehler. Bei dieser Art der Pegelmessung wird das Rauschen im gesamten Frequenzbereich erfasst, bei 96 kHz Samplefrequenz also von 0 Hz bis 48 kHz (RMS unbewertet), bei 192 kHz von 0 Hz bis 96 kHz.
Wird der Messbereich dagegen bei 192 kHz Samplerate auf 22 kHz (Audio-Bandpass, bewertet) begrenzt, ergibt sich wieder ein Wert von -109 dB.
Dies ist auch mit RMEs Windows-Tool DIGIChecknachvollziehbar. Zwar weist der dBA bewertete Wert keine so gute Bandbegrenzung wie ein Audio-Bandpass auf, dennoch ist er mit –108 dB fast identisch mit dem bei 48 kHz.
Der Grund für dieses Verhalten ist das Noise-Shaping der AD-Wandler. Sie erreichen ihren hervorragenden Klang, indem sie Störprodukte in den unhörbaren Frequenzbereich über 40 kHz verschieben. Dort nimmt das Rauschen also zu. Aufgrund des hohen Energiegehaltes hochfrequenten Rauschens, sowie der verdoppelten bzw. vervierfachten Bandbreite, ergibt sich bei einer breitbandigen Messung ein deutlich verringerter Rauschabstand, während sich der hörbare Rauschanteil nicht im geringsten verändert.


Da sieht man deutlich, wie unsinnig doch solch hohe Samplingraten sind.
Viele Grüße
Thomas

Das ganze Haus voller Nubis :)

https://forestpipes.de
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von Nubigeschwader »

Dann kann Highresaudio ja wieder schließen ... :animals-cow:
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Mysterion
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von Mysterion »

Nubigeschwader hat geschrieben:Dann kann Highresaudio ja wieder schließen ... :animals-cow:
Nicht nur die...

Es gibt aber leider zu viele Leute die glauben, dass nur Musik mit diesen enormen Datenraten taugt, daher werden sich auch Geräte noch einige Zeit an diesem unsinnigen Standard messen lassen müssen.
Abzugeben: nuPro XS-3000 RC (weiß)

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Zweck0r
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von Zweck0r »

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hu ... _20kHz.pdf

Fazit: Ultraschallanteile können eine hörbare Klangverschlechterung des Hochtöners bewirken. Sie vorher auszufiltern ist das beste, was man damit anstellen kann.
Aragon8008
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von Aragon8008 »

Hallo Zusammen
Ich habe seit ca. 2 Wochen die nuPro A-300 + AW-350. Dazu ein M2TECH hiFace Two ( 192kHz/24bit S/PDIF ) USB2. iTunes + Audirvana Plus Player und Natürlich ein Mac.
Also ich bekomme bis 24bit/176.4kHz in die NuPro! Bei 24bit/192kHz kommt kein Ton aus den NuPro'shttp://www.nubert-forum.de/nuforum/posting.php ... 31&t=36913#. Reduziere ich zurück auf max.24bit/176.4kHz Spielt es die 24bit/192kHz Audio Datei problemlos ab. Das alles im Integer Modus.

In meiner Bedienungsanleitung steht bei S/PDIF elektrisch 24bit/192kHz. Kauf Datum 2.6.2014.
Also wenn die NuPros wie in vorherigen Antworten nur 24bit/96kHz S/PDIF elektrisch könnten, würde die NuPro meine 24bit/176.4kHz Signale wieder runder rechnen auf 24bit/96kHz. Wass ich aber nicht glauben kann. So würde sie ja auch die 24bit/192kHz runder rechnen können was sie ja nicht tun.
Ich Denke ich hätte sicher eine Mitteilung oder eine Aktuelle Bedienungsanleitung von Nubert bekommen wenn das ein Druckfehler sein sollte.
Aber warum die NuPro 176.4kHz abspielen kann und die 192kHz nicht. Ist mir auch ein Rätsel.http://www.nubert-forum.de/nuforum/post ... 31&t=36913#
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Re: Digitaler Signalweg in HighRes zur nuPro

Beitrag von engineer »

Wieder so ein lustiger thread :-)

Zu dem Poster direkt über mir: Auch ich habe in der Anleitung (PDF) gelesen, dass "nur" 96kHz unterstützt werden. Damit dürfte klar sein, dass Deine Config nicht gehen kann.

Zu der Frage des TE: Man könnte die HDMI-Ausgangsbuchse nehmen und einen S/PDIF Wander anschliessen. Ich weiss nicht, ob Nubert sowas anbietet, aber standarmaessig ist das S/PDIF in den HDMI Daten eincodiert und kann extrahier werden. Ich mache das privat mit einem FPGA-System. Aber da gibt es auch handliche Converter zum kaufen. Damit kann auch eine Ratenkonversion erfolgen, weil der HDMI garantiert keine 192kHz Rate überträgt. Wenn doch, kann es eventuell der Adapter.

Falls nicht, kann so oder mit jedem anderen Audio-Equipment ein Converter nachgeschaltet werden. Die Umwandlung von 192kHz auf 96kHz gelingt verlustfrei und die dabei entstehenden Analogverluste, also die Artefakte inholge der geringeren Samplerate sind unbedeutend. Anders sähe es aus, wenn auch 48kHz oder gar auf 44kHz gewandelt würde.

Genrell kam ich noch zu der Gesamtdebatte sagen, dass 192kHz in der Tat für die Repräsentation von Audiodaten etwas besser geeignet sind, als 96kHz. Das hat mit den Auflösungen der FIR-Filter zu tun, mit der Qualität der AA-Filter vor den Wandlern und mit Spiegelfrequenzen. Quantitativ ist dieser Step aber derart gering, dass er in den Macken der meisten Audiowiedergabesysteme - speziell der Monitore und einfachen Kopfhörer komplett unter geht. Deren Verzerrungen am Material sind um Grössenordnungen grösser.

Bei dem Übergang von 48kHz auf 96kHz wirde mehr gewonnen und dies speziell was die Möglichkeit anbelangt, Material in 96kHz aufzuzeichnen und es dann auch nochmal halbwegs verlustfrei in 44,1 und 48kHz zu wandeln. Das gelingt genügend gut. Von 48kHz auf 44,1 ist sehr unzureichend.

Bei der einen Wiedergabe sind aber auch 48kHz voll tauglich, sofern das Signal entsprechend bandbreitenbegrenzt aufgenommen und verarbeitet wurde.

Wichtig ist, dass die Wandler an die Frequenz angepasst sind. Heutige Chips haben dazu eine digitale Vorverarbeitung, die das Umschalten von analogen Filtern unnötig macht. Diese arbeiten mit noise shaping und dithering und steuern ihren nachgeschalteten AA-Filter genügend gut an, damit man sagen kann, dass es keine Rolle spielt, wie sie angesteuert werden.

Da man davon ausgehen muss, und kann, dass die Hersteller keinen Unfug treiben, werden alle analogen Ausgänge entsprechend der verwendeten Frequenzen bandbegenzt sein. Von daher ist das Beispiel von der Neumannseite nicht unbedingt schlagkräftig: Es exisitieren nach dem AA-Filter keine nenneswerten Anteile mehr im unhörbaren Ultraschallbereich, die die Hochtöner negativ beinflussen können- auch wenn sie im Digitalsignal enthalten waren.

Richtig ist allerdings, dass ich bei höheren Sampleraten mehr headroom für das noise shaping habe, was sich speziell in der Messtechik auswirkt. Will man z.B. Audiosignale vermessen, um sie zu Bildern zu prozessieren, wie beim Ultraschall, ist das sehr massgeblich. Beim Consumeraudio kann man es aber vernachlässigen, weil es kaum Lautsprecher gibt, die den hohen Frequenzbereich wirlich sauber darstellen können.

Auch die Neumann-Töner und die XART-Wandler von ADAM kriegen keinen wirklich linearen Frequenzgang hin, kommen aber wie alle anderen Tweater mit allerhand künstlichen Oberwellen als Fehler der Wiedergabe. Dieser Störbereich ist schädlich für das Gehör, wenn er zu laut ist, bzw stört das Hören, wenn er noch wahrnehmbar ist. In der Regel ist das aber nicht der Fall, weil diese Wellenanteile auch keine hohe Reichweite und nicht genug Energieanteil im Signal haben. Von daher macht es auch keinen Sinn, dass Hersteller damit werben, dass ihre Tweater 30kHz und mehr können.

Sie werden von den AMPs nicht entsprechend angeregt, bzw dürfen nicht angeregt werden. Tun die AMPs dies dennoch, kommt das nicht aus dem eigentlichen Signal, sondern aus minimalen Resten der unzureichenden Filterung sowie aus Nichtlinearitätäten der AMPs selber. Diese sind ebenfalls schädlich, in aller Regel aber ebenfalls komplett zu vernachlässigen, da anteilsmässig viel zu gering enthalten.

Genrell ist es also wünschenswert, dass die Filter bei der DA-Wandlung auf den Hörbereich bandbegrenzt sind und die Lautsprecher als solche dies auch sind. Lautsprecher, die angeben, sie übertragen bis 30kHz sind mir ehrlich gesagt verdächtig!

Praktisch wird es natürlich immer so sein, dass kein Lautprecher die nötigen 16kHz, die Menschen noch relevant hören können, zu 100% übertragen und dann Feierabend machen. Es gibt immer einen Abfall, der sich bis weit darüber hinaus ausdehnt. Bei den AMPs ist das genau so und auch bei den Filtern ist das so. Selbst bei digitalen Filtern mit mathematischer Präzision ist das so von daher kriegt man immer einen Kompromiss serviert und der beinhaltet eben auch einige Anteile im unerwünschten Bereich überhalb 16kHz ... aufwärts.

Da schlägt dann eben die hohe Abtastfrequenz zu, die es gestattet, diesen Bereich richtig (also theoretisch mit Null) zu erfassen und zu übertragen, während die geringen Abtastfrequenzen, die gerade über das doppelte Nyqusit hinausgehen, da allerlei Artefakte liefern. Wie aber oben schon erwähnt: Beim consumer-Audio ist das in aller Regel nicht wirklich wahrnehmbar, bzw zu beobchten, das sich die Effekte mischen quantitativ einfach unter dem liegen, was die Signalkette sonst noch an Macken mitbringt.
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Re: HighRes Signalwege - 192kHz versa 96kHz

Beitrag von engineer »

Wie man an dem Beispiel sieht. bringen die 192kHz an dieser Stelle nichts, als Kompatiblitäsprobleme. Da auch ich im Studio noch 48kHz Zeug habe, gebe ich aus der DAW die Signale zum Abhören eben in 48kHz aus. Produziert wird in 96kHz, des Formates wegen und aufgenommen in 192kHz - der Filter wegen.

Ich habe auf meiner alten Webseite eine Reihe von Artikeln zu dem Thema, die die Unterschiede der Frequenzen und deren Nutzen zeigen. Einstigespunkte:

http://www.96khz.org/oldpages/sinesynth ... ample2.htm

http://www.96khz.org/oldpages/compariso ... d96khz.htm
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