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Verfasst: Sa 3. Jan 2004, 14:37
von Frank Klemm
Blap hat geschrieben:Den Widerspruch hatte ich erwartet. ;)

Der Vorschlag mit dem vereinfachten, und dem erweiterten Menu erscheint mit sinnvoll und praktikabel. Aber warum tun sich die Hersteller so schwer, ihren Geräten sinnvolle und vor allem funktionierende Ausstattungen anwachsen zu lassen? Es kann doch nicht sein, dass nur weltfremde, unfähige Menschen in den Entwicklungsabteilungen sitzen....
- Eine Einstellung mit vielen Einstellmöglichkeiten ist nicht zwangsweise kompliziert
- Eine Einstellung mit wenig Einstellmöglichkeiten ist nicht zwangsweise einfach
Da stimme ich Dir zu.
Beispiel:
Das ganze sieht zwar wie eine Invasion der Einstellmenüs aus, aber ist im Endeffekt einfacher.
Man teilt z.B. das Lautsprechersetup in lautsprecherspezifische Einstellungen,
aufstellungsspezifische Einstellungen und ein drittes Menü, an dem man tagtäglich rumstellen
kann.

Menü 1:
- Einstellen des Wirkungsgrades der Lautsprecher
- Es kann der Pegel für den Center, die Fronts, die Rears und den Center Rear eingestellt werden.
- zwei Switches:
-- "getrenntes Einstellen für beide Seiten" entkoppelt Links und Rechts, man hat statt 4 dann 6 Regler.
-- "Equalizer aktivieren" macht aus dem einen Regler pro Lautsprecher dann gleich 9
- Verweis auf die entsprechende Seite im Handbuch mit ein paar Tips, wie man brauchbare Zahlen für den Equalizer bekommt.

Menü 2:
- Aufstellungsspezifische Einstellungen
- Abstand zum Benutzer, wirkt sich auf Verzögerung und Pegel aus
- zwei Switches
-- "Wandabstände berücksichtigen" korrigiert Effekte bei sehr wandnaher Aufstellung

Menü 3:
- wenn die Rears zu laut oder zu leise sind, wird das hier korrigiert
- einfach zu erreichen
- wenig Einstellmöglichkeiten, z.B. nur Rear-Pegelkorrektur
- Standardwert 0 dB, damit einfach wieder auf Standardwert zu stellen

Verfasst: Sa 3. Jan 2004, 14:52
von Blap
Hört sich nachvollziehbar an. Hast Du schonmal daran gedacht, die Hersteller mit entsrechenden Vorschlägen zu bombardieren?

Verfasst: Sa 3. Jan 2004, 17:01
von Frank Klemm
Blap hat geschrieben:Hört sich nachvollziehbar an. Hast Du schonmal daran gedacht, die Hersteller mit entsrechenden Vorschlägen zu bombardieren?
Ja, aber
- finde eine Firma, die ernsthaft an so was interessiert ist (Wahrscheinlichkeit der Realisierung >10%)
- finde den richtigen Ansprechpartner
- das ganze müßte dann vollständig ausgearbeitet werden mit
-- Bildern (gemalte Screenshots)
-- Erläuterungen über den technischen Hintergrund
-- Erläuterungen über den bedientechnischen Hintergrund
-- Entwurf einer möglichen technischen Implementierung
- der Aufwand für so eine Ausarbeitung schätze ich für einen A/V-Receiver der gehobenen Klasse auf ca. 150 Stunden
- Motivation ohne Chance auf Implementierung ist für so was ziemlich klein
- für ausgereifte Ideen ist ein einzelner kaum brauchbar, das Streitgespräch von "Powerusern" mit Entwicklern ist IMHO das fruchbarste
- Bei der Entwicklung eines Konzepts braucht man eigentlich direkte Rückkopplung, um zu wissen, wie weit die Entwickler maximal gehen würden, welche "üblichen Regeln" z.B. verletzt werden dürfen.

Verfasst: Sa 3. Jan 2004, 17:34
von burki
Hi,

mei, finde es etwas naiv das Ganze.
Zunaechst (hast Du schon einmal in der Entwicklungsabteilung diverser Hififirmen gearbeitet ?) sind die entsprechenden Entwickler nicht einfach unfaehig, sondern sicher zum Grossteil in ihrem Handlungsbereich stark eingeschraenkt.
Bei meiner letzten Festanstellung war der letzte Ausspruch einer meiner "Vorgesetzter", dass ich "nicht denken, sondern tun sollte" --> meine Kuendigung folgte postwendend ...
Trotzdem gibts sicher durchaus positive Ausnahmen:
(i) Muss mal wieder TMA nennen (schau Dir mal die Software fuers Einmessen - ist durchaus auch manuell bedienbar - vom TMREQ an oder auch die "uebliche" Firmware der Geraete, wo staendig durchaus Uservorschlaege einfliessen).
Natuerlich ist TMA kein wohltaetiger Verein, aber trotzdem haben sie (wie auch diverse andere innovative Firmen aus diesem Bereich) ziemlich zu knabbern (der Markt toleriert soetwas nicht).
Hersteller von Weihnachtsbaeumen zum kleinen Preis stehen da eher besser da ...
(ii) Gute Erfahrung hab ich auch mit Audio Agile gemacht. Meine Vorschlaege fuer die Grundeinstellung meines Step DACs wurden innerhalb kuerzester Zeit von der Produktion uebernommen. Die inzwischen erschienene AV-Vorstufe kenne ich allerdings nicht.

Von der Vielzahl der mir persoenlich bekannten Firmen, die sich einen Dreck (sorry fuer die harten Worte) um solche Dinge scheren, mag ich garnicht reden (und auch keine Namen nennen).

Einzigste Chance wirklich das Optimum zu entwickeln, waere m.E. der Eigenbau (werkle da ja schon laenger an den Multimediaclient), wobei man damit wohl keinerlei Chancen auf den Markt hat (Lizenskosten darf man sicher nicht vernachlaessigen --> auch ein Grund, warum Kleinstauflagen von AV-Vorstufen nicht gerade billig sind), da schlicht und ergreifend zu teuer.
Einfach die Kosten fuer die benoetigten Chips zusammenzurechnen und dann dazu noch ein nettes Gehaeuse, ist eine Milchmaedchenrechnung ...

Gruss
Burkhardt

Verfasst: Sa 3. Jan 2004, 20:27
von Frank Klemm
burki hat geschrieben: Doch das uebliche Problem bei vielen DVD-A-Playern ist eben, dass sobald der Center oder der Sub deaktiviert bzw. auf small gestellt wird, nur noch ein Stereodownmix (bei der DVD-A) herauskommt ...
Ich habe mir mal die Spezifikationen (danke!) durchgesehen. Sie sind zwar immer noch sehr
allgemeinkonkret, aber enthalten mir neue Informationen.

Demnach ist es eher eine Schwäche des Formates DVD-A und ein Rückschritt
gegenüber DD, daß man sich auf 2.0 (gut unterstützt) und 5.1 (mäßig unterstützt)
konzentriert hat. das Ergebnis ist nicht nur für einen Techniker unschön, sondern
führt zu solchen unbrauchbaren Dingen wie 2+2+2.

Wunsch eines Techniker:
* 48 kHz (16 bit: bis 8.0, 24 bit: bis 8.0)
* 96 kHz (16 bit: bis 8.0, 24 bit: bis 5.1)
* 192 kHz (16 bit: bis 5.1, 24 bit: bis 3.1)
* 1 bis 8 Kanäle
* 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 bit
* Weitere Einschränkungen durch maximal zulässige Datenrate möglich
* Jeder Kanal hat zwei Attribute: Elevation und Azimut, desweiteren gibt es noch einige Spezialfälle (KunstkopfLinks, KunstkopfRecht, X, Y, Z, W für spezielle Syntheseformen)
* Beim Lautsprechersetup wird die genaue Lage der Lautsprecher eingegeben (Elev + Azimut)
* Audio-Kanäle, die einen Lautsprecher genau treffen, werden bitgenau auf diesen Lautsprecher gegeben
* Audio-Kanäle, die keinen physischen Lautsprecher treffen, werden auf die nächsten Nachbarn unter Berücksichtigung der HRTF verteilt.
* Wer an allen möglichen Stellen einen Laustsprecher hat, benötigt diese Umrechnung nicht
* Je mehr Lautsprecher, um so technisch unproblematischer ist das ganze.
* Bei 2.0-Lautsprechern ist das ganze am technisch problematischsten. Die technisch beste Lösung für diesen Fall ist eine separate 2.0-Spur.

In diesem Fall wäre auch 2+2+2 kein Problem. Die vorderen 2 Kanäle gehen direkt auf die Fronts, die hinteren 2 auf die Rear, die 2 Höhenkanäle landen auch auf den Fronts, klanglich
so verfärbt, als wenn sie von schräg vorn oben kommen würden, obwohl sie von vorn kommen.

Wer einen Deckenlautsprecher hat, dann würden diese auf die Fronts und den
Deckenlautsprecher gemischt werden.

Es gibt dann auch keine Probleme mehr mit unterschiedlichen Aufnahmegeometrien mehr.
Wenn die Frontmikros bei +/-35° stehen, werden sie auch dort wiedergegeben.
Ich taete an Deiner Stelle zunaechst einmal den Sub auf on stellen (ist eh "nur" ein Effektkanal) und dann evtl. mit der Centereinstellung herumbasteln.
Wie weiter hinten zu lesen, geht auch beim RA-61 DVD-V einzustellen.

Was fällt auf?
- Die 5.1-Aufnahme hat gegenüber der 2.0 eine leisere Gesangsstimme (eigentlich: die Gesangstimme ist in der 2.0-Version dezent abgemischt, bei der 5.1 kommt noch Signal der
anderen Kanäle dazu, damit wird die Stimme nach meinem Geschmack zu dezent)

- Wenn man von DD auf DVD-A umschaltet, haben die Rears auf einmal ca. 10 dB mehr Pegel.
Neuabgleich erforderlich. Ob die Einstellungen im Setup überhaupt wirken, weiß ich nicht (der Einstellbereich von +/-6 dB ist außerdem zu klein). Ich mache es am Verstärker (Simul Vol+/-).
Nervig.

- Ich habe für die Rears keinen sinnvollen Pegel gefunden.
-- Herangehensweise 1: Hinten hoher Pegel einstellen, DVD anhören, wenn es Stellen gibt, die von hinten nerven => Pegel reduzieren. Man beendet das ganze bei einer Einstellung, wo in 80% der Spielzeit man das Abschalten der Rears gar nicht mitbekommt.
-- Herangehensweise 2: Hinten niedriger Pegel einstellen, DVD anhören, Pegel so lange erhöhen, bis man das Zuschalten der Rears als dezenten Klangunterschied gerade so wahrnimmt. 2 Minuten später folgt dann die nächste Stelle, wo man Angst um die rückwärtigen
Lautsprecher und die Nachbarn hat.
-- Außerdem: Gesang von hinten finde ich gruselig.

- Gruselfaktor kann abgestellt werden durch Aufstellung der Rears schräg vorn bei +/-60° (statt +/-115°). Nur wer will die Boxen dauern umstellen, weil die DVD-A gewechselt wurde?

- Wer denkt, daß ich nur zu meckern habe, liegt dabei nicht ganz falsch. Nur warum gibt es bei Filmen keine Probleme? Und einige Klassikstücke klangen in 5.1 auch sehr angenehm und
akustisch größer als in 2.0 (Jesus Christ Superstar, The Wall, BVSC).

- Und zu guter letzt höre ich von Highendern bis jetzt fast nur negatives von Mehrkanalmusik (Zitate: Ich will keine Musik von hinten!). Ich dachte bis jetzt, daß das typischer High-End-Konservatismus ist. Was mich langsam beschleicht, ist das Gefühl, daß da doch was Wahres dran ist.
Wie geht das? Es wird nur PCM 2ch und PCM 6ch angeboten.
Ueblicher Vorgang beim Umschalten von DVD-A auf DVD-V: Gehe ins Playermenue und sage dort, dass es ein stinknormaler DVD-V-Player ist --> er sieht nur noch die DVD-V-Spur.
Einstellung gefunden. Im Menü "Sonstiges". Wird beim Wechsel des Mediums rückgesetzt.

* Video Only:

"In diesem Eintrag können Sie festlegen, ob die auf manchen DVD-Audio-Disks
aufgezeichneten Bilder wiedergegeben werden sollen oder nicht."

Aus so was soll man schlau werden. Mir würde besser gefallen:

Such-Reihenfolge
* DVD-A => DVD-V => CD-DA => CD-ROM
* DVD-V => DVD-A => CD-DA => CD-ROM
* CD-DA => CD-ROM => DVD-A => DVD-V
* CD-ROM => CD-DA => DVD-V => DVD-A
* manuelle Auswahl, wenn mehr als eine Möglichkeit besteht

dabei sind
* DVD-V: VOB-Daten im Ordner VIDEO_TS einer DVD-ROM oder einer CD-ROM mit UDF-Dateiformat
* DVD-A: VOB-Daten im Ordner AUDIO_TS einer DVD-ROM oder einer CD-ROM mit UDF-Dateiformat
* CD-DA: Audiodaten einer CD-DA (Audiostream ohne Dateisystem)
* CD-ROM: Audio-, Video- und Bild-Daten auf einer CD-ROM mit ISO-9660-Dateisystem

<Audio: WAV, MP2, MP3, Video: MPEG-1 352x288/240, MPEG-2 480x576/480, 720x576/480, Bild: JPEG, TIFF, PCD>

Damit könnte man auch CD Extras abspielen, die z.B. aus einer 1. Session mit
normalen CD-DA-Daten und einer 2. Session mit einem MPEG-1 Video-Clip bestehen.

Aber wenn man genau hinsieht, fängt man das Elend an zu ahnen. Es gibt dann immer noch
jede Menge Datenträger, mit denen das Gerät nichts anfangen kann, obwohl es technisch
dazu in der Lage ist.

* DVD-ROM: Audio-, Video- und Bild-Daten auf einer DVD-ROM mit UDF-Dateisystem
* CD-ROM: Audio-, Video- und Bild-Daten auf einer CD-ROM mit UDF-Dateisystem

Verfasst: Sa 3. Jan 2004, 21:54
von burki
Hi Frank,

nur ganz kurz:
Du kannst nicht mit der Erfahrung eines einzigen Players (der zudem keineswegs aktuell ist) auf die Allgemeinheit schliessen.
Hab ja schon Modelle genannt, bei denen (z.B. auch die DVD-V <--> DVD-A-Umschaltung) die Bedienung deutlich anders verlaeuft.
In den Anfangszeiten der DVD-A war schlicht und ergreifend kein BM vorgesehen und nur einige wenige Player koennen das tatsaechlich auch vernuenftig einsetzen.
Ein Marantz z.B. kann auch mit einer 4.0-Boxen-Konfiguration durchaus umgehen, ein Denon A11 bietet da ebenso wesentlich mehr, waehrend z.B. ein Linn Unidisk einfach nur dekodiert.
Andere Marken verstaerken wiederum (z.B. der Denon 2900) den LFE bei der DVD-A nach Gutduenken ...
Was ich sagen mag: Wenn Du zumindest 4 identische Boxen im Einsatz haettest (welche Rears werden denn eingesetzt ?), wuerdest Du das Ganze wieder anders sehen.
Dass die Tonmeister natuerlich auch wieder (unabhaengig von den Spez. der DVD-A) einen Gewissenskonflikt "durchleiden" muessen (die Werbung suggeriert ja auch fuer DVD-As die Miniwuerfel), steht noch auf einem anderen Blatt.
Ich besitze z.B. eine dts-CD (zum Glueck ist es keine DVD-A) von Neil Young, die schlicht und ergreifend bei neutralen Einstellungen "unhoerbar" ist (da kommt nicht nur etwas Stimme von hinten, sondern praktisch alles) und da bin ich durchaus froh, dass ich bei meiner Vorstufe schnell die Balance zwischen vorne und hinten massiv verschieben kann.

Ich kann Dir nur raten noch mehr DVD-As anzuhoeren und evtl. dafuer andere Boxen bzw. einen anderen Player einzusetzen.
Wenn das Ganze fuer Dich so nichts taugt, kannst Du ja immer noch auf die DD- bzw. dts-Spur umschalten und dann die Einstellungen an Deiner Vorstufe vornehmen.
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Sa 3. Jan 2004, 23:04
von Frank Klemm
burki hat geschrieben:Hi Frank,

nur ganz kurz:
In den Anfangszeiten der DVD-A war schlicht und ergreifend kein BM vorgesehen und nur einige wenige Player koennen das tatsaechlich auch vernuenftig einsetzen.
Ist mir gerade aufgefallen:
Es ging NIE um das Baßmanagement. Baß hat die Scheibe selbst bei neutralen
Regallautsprechern genügend.
Es ging IMMER darum, daß das ganze mich sehr an Stereo und Beatles erinnert

Welche DVD-A sind inhaltlich wie technisch gut gelungen? welche würdest Du empfehlen zu
kaufen oder zu leihen?

Weiterhin als Randbemerkung:
Bei Mehrkanaltechnik bekommt man eher ein "Baß-Zuviel"-Problem, weil Boxen
im Tieftonbereich sich kohärent überlagern, im Hochtonbereich inkohärent.
Das heißt der Pegel wächst im Tieftonbereich mit n, im Hochtonbereich mit sqrt(n).
Stereo bringt gegenüber Mono schon 3 dB mehr Baß, bei 5-Kanal sind es dann schon
7 dB mehr, d.h. gegenüber 2-Kanal weitere 4 dB.
Bei noch mehr Kanälen (z.B. 64 wie auf der IFA) sind das dann 18 dB.

Verfasst: So 4. Jan 2004, 00:05
von burki
Hi,
Es ging NIE um das Baßmanagement. Baß hat die Scheibe selbst bei neutralen
Regallautsprechern genügend.
BM benutze ich gerne als Synonym fuer alle moeglichen Einstellungen (also auch z.B. Delays).
Das Problem ist nur, dass viele User (und auch Hersteller) meinen, dass man bei einer DVD-A oder SACD den LFE ebenso pegelmaessig anpassen muesste, wie bei DD.

DVD-A-Scheiben, die ich interessant finde und besitze:
(a) Klassik:
- Haendel: Wassermusik
- Vivaldi: 4 Jahreszeiten
- Strauss: Alpensinfonie
- Mahler: 10. Sinfonie (Rattle)
- Mahler: 2. Sinfonie (Metha)
- J.S.Bach: Organ Spectacular (Koopman)
- J.S.Bach: Matthaeus-Passion
- J.S.Bach: Cmcertos Vol. II (von Tacet)

(b) Jazz/Pop/Rock:
- Yes: Fragile
- Queen: A Night At the Opera (Geschmackssache)
- B.B.King&Clapton: Riding with the King
- Miles Davis: Tutu
- Fourplay
- Donald Fagen: The Nightfly
- Pat Metheny Group: Imaginary Day
- The Band: The last Waltz
- Eagles: Hotel California

Gruss
Burkhardt

Verfasst: So 4. Jan 2004, 01:42
von Frank Klemm
burki hat geschrieben:Hi,

DVD-A-Scheiben, die ich interessant finde und besitze:
(a) Klassik:
- Haendel: Wassermusik
- Vivaldi: 4 Jahreszeiten
- Strauss: Alpensinfonie
- Mahler: 10. Sinfonie (Rattle)
- Mahler: 2. Sinfonie (Metha)
- J.S.Bach: Organ Spectacular (Koopman)
- J.S.Bach: Matthaeus-Passion
- J.S.Bach: Cmcertos Vol. II (von Tacet)

(b) Jazz/Pop/Rock:
- Yes: Fragile
- Queen: A Night At the Opera (Geschmackssache)
- B.B.King&Clapton: Riding with the King
- Miles Davis: Tutu
- Fourplay
- Donald Fagen: The Nightfly
- Pat Metheny Group: Imaginary Day
- The Band: The last Waltz
- Eagles: Hotel California
Leider weder im Laden gesehen noch als CD mal gehört oder besessen.
Digitalisiere gerade die DVD-A. Alle 6 Kanäle mit einer 2-Kanal-Soundkarte.
4 Gbyte an Daten, die dann verrechnet werden müssen.
Dann kann ich mir das am Rechner mal ansehen. Für eine Bewertung der Kanalbalance reicht
6x16 bit @ 48 kHz mit etwas Rauschen völlig.

Added:

Werd' mir die Queen DVD-A holen.

Kommentar auf Amazon "Insgesamt überzeugt aber das deutlich transparentere Klangbild, die bessere Durchhörbarkeit von Stimmen und Instrumenten, und auch der Einsatz der Surround-Lautsprecher ist im sinnvollen Rahmen geblieben".

Außerdem hoher Q-Faktor (Queen: 1.05, Corrs 0.55).

Verfasst: So 4. Jan 2004, 12:12
von burki
Hi,

die Queen ist eben Geschmackssache. Manchen ist die Scheibe zeitweise "zu kuenstlich" (die Rears werden teilweise durchaus intensiv mit einbezogen). Evtl. ist die "The Game" (hab ich nicht) noch interessanter fuer Dich.
Nur: Irgendwie (hab natuerlich auch Jahrzehnte ausschliesslich Stereo oder gar Mono daheim gehoert) gewoehnt man sich aber mit der Zeit auch an einen Mehrkanalton, der die Rears nicht ausschliesslich fuer "Rauminformationen" benutzt.
Die von mir genannten Klassikscheiben (gerade die Vivaldi gibts schon zum kleinen Preis, da von Naxos) reizen IMHO die Moeglichkeiten der DVD-A (selbst die "uralten" Quadroabmischen --> die Strauss) noch etwas besser aus (es sind als Rears hier aber auf jeden Fall Direktstrahler sinnvoll), doch wenn man nicht auf die darauf vorhandene Musik steht, bringts natuerlich nichts ...
Gruss
Burkhardt