Neubau - Genial oder Quatsch?

[caine2011]

wenn MGM ein günstiges bauunternehmen aus osteuropa anstellt, bekommt er die akustische optimierung ggf. gratis

[Langerr1]

Hey MGM,
Stell das Häusle direkt auf so Federn Resonanz Dämpfer, kommt deinen zwei Waschmaschinen zugute
Galaxy Studio steht ja auch auf solche Dinger

[MGM]

...Wenn du das Wort Heimkino ernst nimmst (Pegel unter 20hz) , dann sollte der Schallschutz erste Priorität haben,...

Guter Hinweis! Habe ich noch gar nicht bedacht, weil freistehndes Haus und min. 10-15 m zur Strasse... der nächste Nachbar dürfte in 25-30 m kommen.
Eher mehr. Wird aber berücksichtigt.

All die Gedanken, für 28 Bon Jovi Alben...
Stefan

Scherzkecks! Aber ja ich bin ein getriebener, gefangen in der Trettmühle... solltest mal meine Überlegungen zur geplanten Werkstatt im Keller mitmachen.
Absaugung mit Zyklon-Abscheider im Nebenraum... elektrostatische Aufladung... Zuluft... Lärmdämmung... Verkabelung... Arbeitsplatzaufteilung... Werkbänke... Maschinentische... Das WZ ist nur ein Projekt.

Jeder Raum der durch Wände begrenzt ist hat Raummoden, auch wenn die Wände nicht-parallel sind. Durch die Unregelmäßige Form wird es nur schwerer vorherzusagen/zu berechnen welche Maßnahme wie wirkt.

Diagonale +Tangentiale Raummoden, bspw. die über mehr als 2 Reflektionflächen laufen sind aber doch auch wesentlich schächer ausgeprägt als zw. zwei parallelen Wänden (Axiale)... Es ging primär um die Vermeidung (sagen wir besser Reduktion!) der axialen Moden. Das es dennoch Reflektionen und Interferrenzen geben wird steht ausser Frage. Selbst bei einem parallelen Raum sollten die obliquen Moden deutlich schwächer sein...

@MGM: ein kugelförmiger raum, bei dem die lautsprecher freischwebend sind und du in der mitte ebendfalls schwebst
das ist ganz einfach

Gut, das das nicht möglich ist...
Was möglich wäre, ist ein kreisrunder Raum, aber da hat man dann unendlich viele parallele Wände und mittig eine extreme Überhöhung... Also auch nix.

die vertikale raummode nimmst du natürlich immer mit, was du wahrscheinlich selber weißt
raummoden an sich sind mMn überhaupt nicht das argument oder das problem

Vertikal, haben wir bereits hinten angestellt...

denn du weißt selber, dass man die raummoden sehr gut mit geeigneter aufstellung am hörplatz negieren kann
oder anders: du willst raummoden vermeiden und stellst die boxen dann trotzdem mitten in den raum, das erschließt sich mir nicht so ganz
die subs müssten dann auf 1/4 des raumes (bei angenommenener sitzhöhe von 1/2 des raumes[was wohl oBdA nicht korrekt sein dürfte]) aufgebockt werden, was ggf. auch nicht so hübsch ist (vertikale raummode)

Auch wenn das auf meiner ersten Zeichnugn nicht deutlich wird, weil zu ungenau... die LS stehen auf ca. 2/5 der gemauerten Wände.
Die Aufstellung hat sich rein geometrisch aus dem Sichtabständ zur Leinwand ergeben.
Da ich KEINEN quadratischen Raum angenomen habe, habe ich auch keine 1/5 Regel befolgt.
Was ist den jetzt 1/5? Bei den gemauerten Wänden, ist es klar... Bei den Glaselementen auch jeweils 1/5 und das dann zu einem Rautenmuster verbinden?

Hab ich mal rumgespielt... siehe neue Variante!
Schwierig wird es dann aber mit den Subs, die stehen dann wieder doof im Weg rum...

die frage für mich ist: will schatzi nen diamanten als grundfläche oder willst du das aus akustischen gründen?

Der Diamant ist aus dem Versuch entstanden das Quadrat zu vermeiden!
Diagonale Ausrichtung, dmait der ganze Firlefanz aus den Durchgangsbereichen raus ist... So läuft man hinter der Couch+ knapp davor vorbei.

Quadratischer Raum = schlecht... liest man... liest man genauer... eher schlecht für Stereo, besser für Surround... schlecht im Bass, da Moden Addition in 2 Achsen... kann man mit "guter" Subwoofer Aufstellung begegnen... 2 Stück wären da...

Wie dann? Jeweils auf 1/4, auch bei Diagonaler Aufstellung?

die aussage der anderen mit den nicht parallelen wänden ist richtig, aber diese räum haben an und für sich nur geneigte wände (10-15°), was ausreicht, die grobe "quaderform" eines raumes bleibt erhalten

ich würde das quadrat nehmen und das mir zurecht basteln

Das Glas soll für den Bass nicht zu sehen sein oder nur Teilweise.
Es verbleiben die beiden Schenkel des rechten Winkels, also der gemauerte Teil.
Wie stark ausgeprägt sind dann überhaupt die Moden?

Wenn
1. das Glas den Bass nicht (kaum) behindert -->Teilreflektionen (hoher Energieverlust, bei jeder Reflektion am Glas)
2. keine Parallelität vorhanden ist--> mehrere Reflektionspunkte nötig, um einen stehende Welle "im Kreis" zu bilden.
Insgesamt also deutlich höhere Verluste bei jeder Reflektion, als Beton+Parallelität.

Diagonal/Tangential/Oblique Moden, ja!
Schwächer per se (>=4 Reflektionsflächen), noch schwächer durch die Verluste bei den Reflektionen am Glas
Aber axiale Moden, wo es keine parallelen Begrenzungsflächen gibt?

Jetzt hätte ich hier Glas+nicht parallel+diagonale Aufstellung...
Naiv würde ich annehmen, diese "Moden", sind nicht sehr ausgeprägt.

Bitte denkt nicht, das ich Euch nerven will, aber ich lese Wiederholungen von Aussagen die ich aktuell nur teilweise nachvollziehen kann. Bitte öffnet mir die Augen.

Ausserdem ist das doch kein quadratischer (regelmäßiges Viereck) Grundriss mehr?
Oder meint Ihr die Winkel der schiefen Glaselemente sind für Bass irrelevant? Also größere Winkel nötig, damit der verbleibende Bass deutlich(er) abgelenkt wird...
Sieh neue Version mit größeren Winkeln...

ich wüsste auch gern, was du dann so wirklich machen willst?
kommt im keller dann noch ein heimkino und das wohnzimmer ist die stereolounge mit 5.1 anhängsel?
oder ist atmos und co auch imer wohnzimmer ne option?

so ein typisches nutzungsszenario wäre nett
wir können auch gern telefonieren, falls du zeit und lust hast

Wohnzimmerkino! Will in kein Kellerloch... da kommt schon die Werkstatt rein. Stereo + Surround hochtauglicher Medienraum, für die ganze Familie und für mich wissend, das er "sehr gut" ist...

Meinen hat hier keiner kritisiert... Dazu hab ich einen netten Hinweis per PN bekommen. DANKE!
Ich Trottel habe die Erstreflektionen falsch gemalt!
Die würden zwar sehr kurz nach dem Direktschall und von hinten kommen... dennoch natürlich nicht im Sinne des Gedankens RFZ...

Also neuer Versuch... Besser oder immer noch Nonsense?

Dieses Mal laufen nicht nur die seitlichen 1. Reflektionen am HP vorbei, sondern auch die hinteren!

[Marcel123]

solltest mal meine Überlegungen zur geplanten Werkstatt im Keller mitmachen.
Absaugung mit Zyklon-Abscheider im Nebenraum... elektrostatische Aufladung... Zuluft... Lärmdämmung... Verkabelung... Arbeitsplatzaufteilung... Werkbänke... Maschinentische... Das WZ ist nur ein Projekt.

So muss das sein, endlich mal ein vernünftiger Raum mit Funktion........ Das ist genial

[caine2011]

das sollten erstreflexionen sein, auch nicht schlecht, wenn man es weiß

naja willst du LEDE oder DEDE?

die frage bleibt die gleiche: warum einen raum umbauen, nur um ihne modengerecht zu machen, wenn du hörplatz und stellplatz der boxen frei wählen kannst?
dann würde ich lieber einen für mich optisch ansprechendere grundform nehmen und die aufstellung optimal gestalten, insbesondere wenn ich einen soundprozessor mit einer der derzeit sehr sinnvollen einmessung zur verfügung habe

in wieweit die diagonalaufstellung einem SBA deutlich überlegen ist, ist für mich fraglich

glas soll für den bass eigentlich unsichtbar sein...aber praktisch fällt er auf der straße vor meiner wohnung weniger auf als bei den nachbarn über mir...(aber ich habe jetzt auch nicht so die moden)
daher sollte die grundrissänderung im modenverhalten wenig bringen, du sparst dir nur eine menge reflexionen

wenn das glas ist, wäre es deutlich besser das quadrat zu nehmen, wenn man da die reflexionen einfacher wegbekommt, in dem man einfach mit deinen bestehenden absorbern arbeitet

was dein erstes bild mir sagen möchte ist mir genauso unklar wie beim letzten
was das zweite angeht, ich denke da ist noch ein logischer fehler drin:
die aussage einer erstreflexion ist nur in rechteckigen (quadratischen) räumen, dass es sich um die auf der hälfte der entfernung und die an der rückwand handelt
imho kriegst du noch mehr (ich habe mal zwei eingezeichnet)
prtinzipiell überall da, wo im raum einfallswinkel=ausfallswinkel gilt und dein hörplatz im schnittpunkt liegt, ist auch nicht exakt berechnet, aber prinzipiell sollte die idee klar werden
wie man aber auch einfach sieht, ist die distanz eine deutlich größere, so dass man im allgemeinen nicht sagen kann wie viel energie bereits verloren gegangen ist, und ob dann einfach nur das ganze wie eine lautere "zweitreflexion" wahrgenommen wird

wenn du 20m distanz hast sollte der nachbar auch so viel nicht hören

[nicolas_graeter]

@MGM: Halt uns in jedem Fall auf dem Laufenden.

Und wenn alles fertig ist gibt's bestimmt ne Einweihungsparty, bei der alle Forenmitglieder eingeladen sind und sich vor Ort vom Ergebnis überzeugen können, oder ?

EDIT: Ne andere Raumgeometrie:

nuBi1.png

nuBi2.png

[


Gruß
Nicolas

[Mörstädter]

Hallo Micha,

schöner Plan.
Aber beachte folgendes:
Auch ich hatte die Möglichkeit während des Hausbaus, mir einen Raum zur reinen Heimkinonutzung zu realisieren. Da wurden extra, Leerrohre, Steckdosen, Antennendosen etc. verbaut.
Alles mit Genehmigung der Regierung, ja mach ruhig, ich hör da eh keinen Unterschied. Gut das die riesen Boxen aus dem Wohnzimmer sind.

Wie das Leben so spielt, erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

Mein Sohn, rutschte mit auf die Couch im Heimkino und war vom ersten Augenblick begeistert, ich geh nie wieder in ein Kino, besseres Bild und klasse Ton. Wie die Kiddys so sind, wurde das an die kleine Schwester weiter gegeben, und … Das Ende vom Lied war, meine Frau, meine Tochter, mein Sohn und der Hund machten es sich auf dem dreier Sofa bequem und ich saß dann auf dem Gartenstuhl im akustischen Nirwana. Also reifte die Erkenntnis, der Raum ist zu klein. Da aber die Räume nicht gerade vom Himmel wachsen, musste der zwar größere Raum (aber L-förmig) nun als Heimkino herhalten.
Was will damit sagen, schau dir deine Familiensituation genau an, bzw. auch die Zukunft. Es könnte sein, das die Familie wächst bzw. die Anzahl der Nutzer und schon hast du ein Problem an der Backe.
In unserem Haus ist es so, dass der Keller komplett im Erdreich ist. Die Kelleraußenwände sind aus Beton, die Kellerinnenwände aus Kalksandstein. Da dringt nichts an die Aussenwelt. Die Tür ist eine stinknormale gut schließende Zimmertür. Kino im Keller, Schlafräume in ersten Stock, da ist fast nicht zu hören (nur bei extremen Pegeln).
An den Wände habe ich solchen Platten (100 mal 200 cm) an den Reflektionsstellen großzügig angebracht. Da dieser „Behelfsraum“, nur sehr wenig elektrische Vorplanung hatte, habe ich mich für einen „Wandvorhang“ entschieden. Der ist ca. 5 cm von der Wand weg. Somit verschwinden alle Kabel ohne viel Aufwand. Nun stehen zwei dreier Sofas höhenversetzt und so distanziert, das der der auf dem hinteren Sofa sitzt, die Beine auf einen Hocker legen und eine fast liegende Position einnehmen kann und trotzdem über die auf dem vorderen Sofa sitzenden (liegenden) Personen hinweg sehen kann. Siehe auch in meinem Album.

Ich hatte zwar gut geplant, musste zum Schluss nur (gute) Kompromisse eingehen.

LG
Mörstädter

[MGM]

naja willst du LEDE oder DEDE?

Naja LEDE ist zwar primär für Stereo/Studio enwickelt worden, und wurde dann in den 70ern für Hörräume aufgegriffen, wäre aber auch das einzig Mögliche!
Wie soll DEDE den gehen, wenn hinten Glasflächen angedacht sind? Und die sind bei einem WohnzimmerKino nun mal unvermeidlich.
Daher ja gerade die Überlegungen über die Raumgeometrie, die Reflektionen um zu leiten... wenn man schon den Kompromiss "Glasflächen" eingeht (gehen muss).

die frage bleibt die gleiche: warum einen raum umbauen, nur um ihne modengerecht zu machen, wenn du hörplatz und stellplatz der boxen frei wählen kannst?
dann würde ich lieber einen für mich optisch ansprechendere grundform nehmen und die aufstellung optimal gestalten, insbesondere wenn ich einen soundprozessor mit einer der derzeit sehr sinnvollen einmessung zur verfügung habe

Der Raum soll nicht umgebaut werden, er existiert doch noch gar nicht und es ging mir auch um die Reflektionen.
Daraus ergeben sich aber die unparallelen Wände, was mich zur Modenfrage geführt hat. Nicht "nur"...

Das sich jetzt fast Jeder ausschliesslich auf die Moden-Ausbildung stürzt, war nicht meine Intention.

Aufstellung ist natürlich ebenfalls nicht fest! Die überlegte (!) diagonale Aufstellung hat sich, wie schon geschrieben aus der geforderten Symmetrie und der Vermeidung eines engen Durchgangsbereiches vor der Anlage angeboten. Sonst stehen die LS wieder genau da, wo Frau durch muss und das ist einfach nicht praktikabel.
Störende Reflektionen bekommt man mit einer Einmessung auch nicht weg. Für die (m.M.n. weniger ausgeprägten) Raummoden, steht natürlich das volle EQing zur Verfügung.

in wieweit die diagonalaufstellung einem SBA deutlich überlegen ist, ist für mich fraglich

Wer sagt den das Diagonal dem SBA deutlich überlegen ist?
Nochmal... Diagonale Aufstellung wäre positiv für Reflektionen + Raumbedarf.
Meine Frage war was man dann bei der Aufstellung zu beachten hat, das es auch für die Modenanregung ok ist.

Bsp. wäre bei Diagonal 1/4+1/4 genau EIN Sub möglich, wenn es symmetrisch sein soll, nämlich mittig vorne.
1/2+1/4 und 1/4+1/2 für 2 Subs "übers Eck"... die stehen dann zwar auch wieder im Weg rum, aber das könnte man kompensieren.
Wäre das dann kein SBA mehr? Nur halt entlang der diagonalen Raumachse?

Sind parallele Seitenwänden für die ebene Wellenfront nötig?

Ich habe mit diagonaler Aufstellung keine Erfahrung.
Mir ist auch immer noch nicht ganz klar wie bei einem "schiefen Raum" das Koordinatenmuster auszusehen hat.
Geometrisch, wie bei meiner letzten Zeichnung (Rautenmuster)? Also JE Wand 1/4 (1/5), auch wenn diese unterschiedliche Längen haben und dann die Schnittpunkte?

Das soll doch nur helfen eine MÖGLICHE Aufstellung zu überlegen... Platzbedarf, Abstände, etc... WO dann genau, muss eh im realen Raum ermittelt werden.

glas soll für den bass eigentlich unsichtbar sein...aber praktisch fällt er auf der straße vor meiner wohnung weniger auf als bei den nachbarn über mir...(aber ich habe jetzt auch nicht so die moden) daher sollte die grundrissänderung im modenverhalten wenig bringen, du sparst dir nur eine menge reflexionen

"Nur"... ich sehe das als wichtiges Argument, sonst bräuchte ja keiner Absorber an den Spiegelpunkten, oder?

wenn das glas ist, wäre es deutlich besser das quadrat zu nehmen, wenn man da die reflexionen einfacher wegbekommt, in dem man einfach mit deinen bestehenden absorbern arbeitet

Und diese dann VOR das Fenster stellt, oder wie? Genau DAS versuche ich doch durch die Raumgeometrie zu vermeiden!
Bei einem Quadrat habe ich wieder keine Symmetrie, Links/Vorne: Wand, Rechts/Hinten: Glas...
Die gemauerten Wände können (müssen) natürlich Absorbieren oder eben per Diffusor. Das wird man sehen, je nach Effekt der angehängten/absorbierenden Decke.
Ich planne schon Vollflächig, ca. 30 cm abzuhängen und mit mind. 20 cm Dämmung+10 cm Luftspalt.

was dein erstes bild mir sagen möchte ist mir genauso unklar wie beim letzten
was das zweite angeht, ich denke da ist noch ein logischer fehler drin:
die aussage einer erstreflexion ist nur in rechteckigen (quadratischen) räumen, dass es sich um die auf der hälfte der entfernung und die an der rückwand handelt
imho kriegst du noch mehr (ich habe mal zwei eingezeichnet)

Was bin ich froh, das ich nicht der einzige bin, der Erstreflektionen nicht richtig malen kann...
Schau Dir deine zusätzlich eingezeichneten Reflektionen nochmal an und denk mal drüber nach! Tipp: Einfallswinkel=Ausfallwinkel...
Dann wird Dir vielleicht auch meine Idee, klarer.

Du hast natürlich völlig Recht, das es mehr als die von mir BEISPIELHAFT Eingezeichneten gibt, aber wenn Dir diese Abbildungen schon "nichts sagen" , machen es noch mehr Strichle, noch schwieriger... Sorry, ich bin halt kein Pädagoge. Ich hatte gehofft, die Abbildungen sind etwas Selbsterklärender...

EDIT: Ne andere Raumgeometrie:

Es gibt in der Studiotechnik u.a. die Idee einer RFZ (Reflektionsfreie Zone), bspw. bei Westlake oder in diversen Varianten von LEDE Studios.
Dabei werden erste Reflektionen am Hörplatz vorbei geleitet und im hinteren Teil per Diffusor gebrochen, absorbiert, etc...

Klar werde ich berichten OB und WENN das so kommt!
Alle auf einmal einladen, könnte aber Eng werden...

Das Ende vom Lied war, meine Frau, meine Tochter, mein Sohn und der Hund machten es sich auf dem dreier Sofa bequem...

Aha... der "Herr im Haus"...
Du hast aber auch völlig Recht, das es oft anders kommt, als gedacht.
Deinen Hinweis, werde ich ebenso, wie die Schallschutzsache im Hinterkopf behalten. An alles gleichzeitg denken geht halt nicht. Danke!
Ich plane jetzt schon mit breiterem Sofa als momentan und hoffe es reicht hintenraus.
Sollten es Drillinge werden, haben wir eh ein Zimmerproblem. Aber irgendwo muss man halt mal festlegen, was die Grundannahmen sind.
Irgendeine Lösung findet sich dann schon. Muss Papa halt Film schauen, wenn die Kids in der Schule sind...

/Walloftext... Sorry!

[nicolas_graeter]

Ne andere Raumgeometrie...

MGM hat geschrieben:Es gibt in der Studiotechnik u.a. die Idee einer RFZ (Reflektionsfreie Zone), bspw. bei Westlake oder in diversen Varianten von LEDE Studios.Dabei werden erste Reflektionen am Hörplatz vorbei geleitet und im hinteren Teil per Diffusor gebrochen, absorbiert, etc...

sorry, hab ich überlesen dass Du diese Raumform selbst schon genannt hattest...

Gruß
Nicolas

[MGM]

Ich muss mich für meine ausufernden Texte entschuldigen, das da mal was überlesen wird, kann und darf passieren!
Immerhin willst Du, mir helfen! Danke!!!