Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

niemand2000 hat geschrieben:ABL als Loudness zu verwenden hat den Nachteil, dass das ABL-Modul das wahrscheinlich von der Stellung des Lautstärkereglers unabhängig macht. Im aktuellen "Technik Satt" wurde das so begründet, dass Loudness nur von dem Verstärker geregelt werden kann, da nur dieser die Ziellautstärke kennt und nicht die Ist-Lautstärke.

Stimmt, aber selbst eine stufenlose Loudness wie bei den Stereo-Yamahas muss von Hand eingestellt werden.
Nix mit automatischer Anpassung.

niemand2000 hat geschrieben:Über eine Ankopplung einer zweiten Endstufe habe ich auch nachgedacht, jedoch scheitert das auch wieder daran, dass der Yamaha keine Analogen Signale ausgibt bei digitalen Quellen.

Doch doch.
An den Vorverstärkerausgängen (Pre-Outs) liegen die analog gewandelten, vorverstärkten und lautstärkegeregelten Signale an.

Gruss
Jochen

Hallo Markus,

deine theoretischen Überlegungen sind sicher richtig, aber in der Praxis sieht es eben – leider – anders aus. Ich habe ja auch gedacht, dass ein Surroundreceiver doch eigentlich alle Voraussetzungen mitbringt, um auch die Stereowiedergabe in angemessener Weise zu erledigen. Meine praktischen Versuche offenbarten jedoch, dass diese Geräte in einem für mich tragbaren Preisbereich (so bis etwa 1.000 Euro) entweder nicht gut klingen oder/und sich mit anderen technischen Hakeleien rumquälen. Mag sein, dass es auch Ausnahmen gibt. Bspw. wird im Hifi-Forum der Cambridge Azur 540R als solche bezeichnet, aber ich habe da so meine Zweifel, dass eine Marke, die in diesem Bereich gerade erst einsteigt, sofort alles richtig macht (siehe: Rotel, NAD...).

Ich gehe davon aus, was dir fehlt ist nicht der Bass, sondern dir geht es vermutlich wie mir: die Musik klingt irgendwie leblos und berührt einen nicht so recht. Alles klar und sauber, es fehlt auch eigentlich nichts, aber trotzdem ist das Ergebnis unbefriedigend. Die Loudnessregelung ist nicht das Problem, denke ich. Im direkten A/B-Vergleich zwischen einem 701er Onkyo und einem NAD C350 ist mir insbesondere aufgefallen, dass der Surroundreceiver Hallanteile unter den Tisch fallen lässt und Stimmen weniger natürlich klingen.

Der Verursacher ist meines Erachtens die Vorstufe, auch wenn da viele hier anderer Meinung sind. Die Endstufen in den Receivern sind alteingeführte Analogtechnik (von den wenigen Geräten mit Digitalendstufen mal abgesehen), hier gibt es keine ernsthaften Gründe für klangliche Schwächen. Oder sollten die thermischen Probleme bei 5, 6, und 7-kanaligen Geräten so erheblich sein, dass die Hersteller auf derart heftig begrenzende Schutzschaltungen zurückgreifen? Natürlich limitieren Platz und Preis die Möglichkeiten bei Kühlkörper, Transformator und Ladeelkos. Aber das sollte sich nur in der erreichbaren Maximalleistung äußern, nicht beim Klang.

Dein Argument mit den nubertschen DSP-Boxen ist auch nicht zuende gedacht: die gängigen Surroundreceiver sind keine richtigen Digitalvorstufen. Sie verfügen nicht über digitale Anschlüsse, die das in der Lautstärke und Kanalbalance oder sonstwie bearbeitete Digitalsignal an die Endstufen weiterleiten. Die Digitalausgänge dieser Geräte leiten einfach die gewählte Quelle unbearbeitet weiter, sie eignen sich nicht für den Anschluss eines Digitallautsprechers.

Kriegst du das Masseschleifenproblem nicht anderweitig in den Griff? Klar, der PC ist Erdung Nr. 1. Aber zu einer Masseschleife gehören immer zwei Erdungen. Meistens ist die Antenne die zweite Erde und die kriegt man zumindest bei Kabelanschluss und normaler Antenne (nicht dagegen bei Sat-Anlagen) durch Mantelstromfilter in der Antennenzuleitung getrennt. In den Signalleitungen wird es dagegen schwieriger und teuer, wenn man dabei klangliche Verluste vermeiden will.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hi Markus,
um es mal etwas ueberspitzt zu sagen: Du moechtest alles haben, aber dafuer moeglichst wenig Geld ausgeben ...
Das Datenblatt (welches der Endkunde bekommt) eines AVRs und auch eines Zuspielers sagt leider wenig ueber den Klang aus und auch ich taete Dir raten zunaechst mal einen anderen VV auszutesten.
Ein Gespann CDP + Stereo-Amp ist bzgl. finanziellen Aufwand IMHO immer noch die beste Wahl, wenn man ordentlich Musik hoeren mag.
Lies mich frueher auch mal davon leiten (da war es der damals so hochgelobte Yamaha AX-1), dass ein AVR eigentlich doch alles wirklich sehr gut kann. Wohin mich das inzwischen gefuehrt hat, kannst Du in meiner Signatur nachlesen.
Nur wegen dem DAC sich einen AVR zu kaufen, halte ich fuer etwas ungeschickt ...
Gruss
Burkhardt

Zu den Digital-Boxen:

Das Beispiel mit den DSP-Boxen ist auch sehr weit in dir Zukunft gedacht.
Es liegt auf der Hand, dass Lautstärkenregelung nicht im PCM-Kanal erfolgen kann, da man damit Auflösung verschenkt bzw. vielleicht gar nicht ausreicht. Die Regelung der Verstärkung und muss im analogen Teil erfolgen, welche aber (out of band) digital übertragen werden kann.

Ich weiss nicht, wie es bei der Vorführung damals geregelt war, aber ich vermute, dass der CD-Player modifiziert war, so dass er ein z.B. 24-Bit Signal erzeugte, worüber man dann die Lautstärke regelte. Die verwendeten DSPs in den Lautsprechern waren jedenfalls Standardchips mit normalen Datenformaten.
Normale Sourround-Anlagen sind dafür natürlich ungeeignet, aber man sollte in diesem Szenario den ehemaligen Verstärker eher als Schaltzentrale verstehen, der Signale verteilt und aufarbeitet. Er besteht dann quasi nur aus einem DSP mit vielen digitalen Ein- und Ausgängen.
Aber vielleicht "verheilige" ich in dem Punkt auch wegen meiner Herkunft zu sehr die Digitaltechnik.



Zurück zu, Thema und damit zu meinem Ausgangsproblem:

Soweit ich das gesehen habe, hat der Yamaha V550 keine Vorverstärkerausgänge.
In dem Fall hätte ich den "dicken" Pioneer Verstärker angeschlossen (A-878 ?, jedenfalls was das vor 8 Jahren das größte, was man als ungetrennten Verstärker - also ohne getrennte Vorstufe/Endstufe - kaufen konnte. ).

Meine Aussage ist nicht, dass ich nicht bereit bin viel Geld auszugeben. Aber ich würde dann in teuerere Lautsprecher investieren.
Ich kann immer noch nicht ganz glauben, dass so große Unterschiede bei aktuellen Verstärkern existieren, da wie G.Vogt schon sagte, diese Technik ausgereift sein sollte.
Wenn ich nun auf eine (weitaus teurere) Lösung auf Onkyo zurückgreifen würde, dann sollte das auch eher eine esoterische Verbesserung sein, wenn ich ehrlich zu mir bin. Nur der subjektive Höreindruck würde sich verbessern und nicht der reelle.

Da aber wie beschrieben selbst bei einem hochklassigerem Onkyo diese Probleme auftreten, erwarte ich keine Linderung.
Mein alter Onkyo-Receiver war dabei auch nur Mittelklasse, also sind meine Ansprüche nicht zu hoch.
...hätte nicht gedacht, dass die Unterschiede so deutlich zu hören sind.

PS: ich hoffe, ich konnte die im Vorgängerbeitrag verwendeten Abkürzungen richtig interpretieren.

Hi,
zu den optimalen Einsatz von DSP-Boxen hab ich hier im Forum schon mehr als genug geschrieben, so dass ich es jetzt sein lassen werde ...

Meine Aussage ist nicht, dass ich nicht bereit bin viel Geld auszugeben. Aber ich würde dann in teuerere Lautsprecher investieren.

das ist ja auch ok.
Ich hab mich bei meinem Posting ja auf die nuBoxen bezogen und dafuer lohnt es sich IMHO eben nicht in teuere Elektronik zu investieren.
Bleibe doch bei dem Pioneer und haenge (wenn Du Dein Brummproblem nicht loesen kannst) davor einen halbwegs vernuenftigen DAC oder (IMHO die bessere Wahl) einen aktuellen CDP fuer 100-200 EUR.
Gruss
Burkhardt

Der Pioneer ist alleine schon keine Alternative, alleine weil er nicht fernsteuerbar ist.

Ich möchte schon bei der fortschrittlichen Lösung mit einem digital angekoppelten Verstärker bleiben.
Morgen bringe ich mal in Erfahrung, ob der Lieferant mit den Yamaha RX-V550 gegen einen Onkyo TX-SR601E austauscht.

Vielleicht kommt ja noch die Erleuchtung und meine jetzige Konfiguration ist zu retten.
Vielen Dank erstmal für die Kommentare.

Hallo Markus,

niemand2000 hat geschrieben:Aber vielleicht "verheilige" ich in dem Punkt auch wegen meiner Herkunft zu sehr die Digitaltechnik.

wenn du dich da technisch auskennst, werde ich mich hüten, dir zu widersprechen

Ich kann immer noch nicht ganz glauben, dass so große Unterschiede bei aktuellen Verstärkern existieren, da wie G.Vogt schon sagte, diese Technik ausgereift sein sollte.

Einspruch, euer Ehren! Ich meinte: Die Technik der analogen Endstufen ist ausgereift, aber "der digitale Krempel" nicht. Brauchst doch in der Internetsuchmaschine nur mal "Problem" und irgendeine Marke eingeben oder solche Foren wie dieses hier oder das Hifi-Forum beobachten. Gut, das ist ein bisschen übertrieben, denn wenn du da auf die Trefferzahl schaust holst du Omas Röhrenradio vom Speicher

Aber im Ernst: Manchmal erstaunt mich die "Leidensfähigkeit" der Surroundfans direkt. Wenn ein Stereoverstärker zwischen zwei Titeln einschlüfe (;-)) und 0,5 Sekunden nach Beginn des nächsten Liedes erst wieder spöle (;-)), ginge er postwendend wegen eines Defektes an den Händler zurück. Aber wenn das ein Surroundamp macht (NAD, Rotel, Cambridge, Marantz...), dann ist das merkwürdigerweise zu ertragen. Von vielen Leuten jedenfalls, von mir nicht!
Wenn der Klang eines "Boliden" mit 7*100 Watt nicht befriedigt, muss eine extra Endstufe her. Ein Stereoverstärker mit 2*100 Watt würde sich dagegen nicht lange halten...

niemand2000 hat geschrieben:Vielleicht kommt ja noch die Erleuchtung...

die sah bei mir so aus

Wenn ich deine Ohrwatscheln richtig einschätze wird dich der Onkyo auch nicht glücklich machen

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo G.Vogt,

den Artikel zum Receiver-Test habe ich aufmerksam gelesen, vielen Dank.
Auch wenn in dem Fall das Endergebnis war, das Sourroundverstärker für Hifi-Stereo nicht brauchbar sind, werde ich mein Glück mit einem Onkyo versuchen.
Mit fällt der Onkyo TX-SV601E ins Auge, dessen Daten ich mit dem in dem Artikel getestenen TX-SR701 vergleichen muss. Wahrscheinlich wird da kein Unterschied bestehen - ausser dass der eine 7 Kanäle hat.

Jedenfalls spricht für den Onkyo, dass nur im direkten Vergleich kleine Unterschiede zu erkennen waren.
Wenn der Onkyo im Vergleich zu einem High-End System so wenig Unterschied hat, dann ist das in jedem Fall ein gewaltiger Fortschritt zu meinem alten System mit dem 10-Jahre alten Mittelklasse Onkyo-Receiver.

Ich werde dann hier berichten.

Hallo niemand2000,

ich selbst habe einen Yamaha 640 an zwei NuBox 380 und kann Dein Problem zu 100 % nachvollziehen. Ich finde auch es klingt flach. Mir fehlt der Druck im Klang, die Wärme in der Musik, die Loudness sowie eine Klangregelung, die sinnvoll anspricht.

Schicke Deinen Yamaha zurück, Du wirst nicht glücklich!!!

Ich bin immer noch auf der Suche nach der wahren Ursache für den miserablen Klang der Mittelklasse-Receiver.
Viele meinen, dass die Endstufen nicht stromfest genug sind. Das kann ich aber nicht richtig glauben, da das Netzteil, eines 6-Kanal-Receivers für den Stereobetrieb desselben eigenlich überdimensioniert sein müßte.
Ich habe früher selbst Verstärker gebaut. Dabei klangen selbst die (verpönten) integrierten Endstufen besser als mein Yamaha bei Stereo. Nie habe ich mir dabei große Gedanken um kräftige Leitungsführung für hohe Stromfestigkeit gemacht.
Bei der Vorstufe fällt mir auch auf, dass die Klangregelung nicht richtig anspricht. Kein Wunder, wenn meine NuBox 380 bis 58 Hz herunterreicht dann kann eine Bassanhebung mit einem Maximum bei 50 Hz und darunter nicht mehr viel bringen. Habe mir auch schon Gedanken gemacht, die Kondensatoren der Klangeregelung zu verändern. Die Schaltungssimulation in PSpice verspricht aber nicht viel Erfolg, da die Mitten bei 1 kHz auch ein wenig angehoben werden und der Gewinn zu gering ist.
Mir ist auch aufgefallen, dass die meisten AV-Receiver die Klangregelung bei 20kHz/50Hz angeben, wogegen viele Stereo-Geräte die Klangerelung mit 10kHz/100Hz angeben. Warum?

War neulich mal in einem HiFi-Geschäft und hatte meine NuBox 310 mit. Der Verkäufer hatte es mir angeboten (er wollte mir wohl etwas besseres verkaufen). Da hatte ich meine NuBox an einem Rotel DVD-Receiver und an einem Verstärker von Vincent.
Das Ergebnis:
An beiden klang meine Nubox 310 (bei richtiger Musik) sehr kraftvoll. Klangregelung war nicht aufgedreht. Nur meine 80er klangen ohne Nachhilfe nicht so doll. Dort ist wohl eine Bass+Höhenanhebung von nöten.

Fazit:
Bin mit meinen Boxen sehr zufrieden . Der Yamaha fliegt bald wieder raus .

Gruß Tino

octopus hat geschrieben:ich selbst habe einen Yamaha 640 an zwei NuBox 380 und kann Dein Problem zu 100 % nachvollziehen. Ich finde auch es klingt flach. Mir fehlt der Druck im Klang, die Wärme in der Musik

Seltsam - genau diese Kombination hat mir sehr gut gefallen.
War in einem ~15m² Raum.

Gruss
Jochen