Neues Zimmer, neuer Receiver, Klang schrecklich...

raw · Beitrag von **raw** » Sa 6. Nov 2004, 19:34

Hi,

da fällt mir eine Frage ein: Wie laut hast du den Subwoofer eingestellt? Kein Wunder wenn es die ganze Zeit dröhnt...

Gruß
Denis

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Sa 6. Nov 2004, 21:32

raw hat geschrieben:du meinst, dass die Raummoden schon ohne Schall vorhanden sind?

Ohne Schall gibt es natürlich keine Raummoden - das habe ich aber auch nicht behauptet!

raw hat geschrieben:Die Eigenresonanz des Luftvolumens wird an den verschiedenen Stellen verschieden angeregt?

Um bei Hrn.Nuberts Beispiel von der Schaukel zu bleiben:
Wenn man die Schaukel am Ende (wo sie kurz stillsteht) anstößt, genügt schon wenig Kraft, um die Schwingung stark anzuregen.
Wenn man die Schaukel genau in der Mitte (wo sie volle Geschwindigkeit hat) anstößt, bremst man sie eher, als dass man sie beschleunigt...

raw hat geschrieben:Bisher habe ich das so verstanden: Wenn die Membran zu schwingen beginnt, pflanzt sich die Schwinung in einer bestimmten Geschwindigkeit durch die Luft weiter, bis der Schall reflektiert wird. Durch den reflektierten Schall, welcher Auslöschungen und Anhäufungen bereitet, entstehen erst die Raummoden. Der Schall, der dich direkt vom Sub erreicht, ist der Direktschall. So habe ich es immer gelesen und es hat sich nie jemand beschwert. Ich weiß, dass es so im Mittel- und Hochton ist. Im Bass müsste es aber im Freifeld genauso sein, da im Freifeld ja eigentlich kein Raum vorhanden ist.

Da sich der Schall kugelförmig ausbreitet, von den Wänden so gut wie gar nicht gedämpft wird und die Wellenlänge etwa so groß wie der Raum ist, bauen sich durch Überlagerung von Direktschall und reflektierten Schall stehende Wellen auf.
Egal wo der Lautpsrecher steht, man kann am Ende nicht feststellen, welcher Teil des gehörten Schalls direkt vom Lautsprecher kommt und welcher Teil von den Wänden kommt.

Im Tiefbass kommt nie entweder mehr Direktschall oder mehr reflektierter Schall beim Hörer an, sondern je nach Wandabstand (und dadurch Phasenverschiebung) wird der reflektierte Schall dem Direktschall mehr oder weniger addiert oder eben subtrahiert - dann hört man nichts!

raw hat geschrieben:Nichts gegen dich, aber: Was ist das schon wieder? Ich lese was im HiFi-Forum, von dem ich denke, dass es stimmt, da auch niemand etwas dagegen einwendet und ich dann dieses "aufgeschnappte Wissen" dann sorglos weitergebe, wird es dementiert. Warum kommt das in letzter Zeit immer und immer wieder vor? O_o Ist das Internet denn nur voller gefährlichem Halbwissen? Warum klärt keiner auf?

Gerade dann, wenn Leute, die wie Du viel über ein Thema wissen, bei einem Teilbereich daneben liegen, traut sich niemand zu widersprechen. "Der wird's schon wissen..."

raw hat geschrieben:Was stimmt nun? Woher weiß ich jetzt, wem ich glauben soll?

Glauben sollte man Behauptungen nur dann, wenn man sie selbst logisch nachvollziehen kann oder wenn der Urheber ein echter Fachmann ist, wie Hr.Nubert zum Beispiel.
Gefährlich wird es dann, wenn man jemanden als Fachmann einschätzt, der keiner ist - da denke ich in erster Linie an die sogenannten "Fachzeitschriften", die führen Laien ganz schön an der Nase herum

Diskussionen in einem Forum sollten einem immer zum eigenen Denken anregen.

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Sa 6. Nov 2004, 21:42

Ramius hat geschrieben:Nur habe ich das Gefühl (kanns ja nicht messen), daß ich ein Dröhnen bei mehreren Frequenzen habe unter 80Hz.

Wenn's bei etwa 65-70Hz dröhnt, liegt es an der vertikalen Lage - dann müsstest Du den Subwoofer auf ein Podest stellen....

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Sa 6. Nov 2004, 23:09

Hallo,

Ramius hat geschrieben:Nur habe ich das Gefühl (kanns ja nicht messen), daß ich ein Dröhnen bei mehreren Frequenzen habe unter 80Hz.

statt eines Messgerätes tuts eine TestCD mit entsprechend benannten Frequenzen, sowas kann man sich auch mit einem entsprechenden Computerprogramm zaubern - dann musst du die Frequenz nicht mehr messen...

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

raw · Beitrag von **raw** » Sa 6. Nov 2004, 23:21

Hallo BlueDanube,

du erzählst mir nichts neues. Das weiß ich alles schon.

Aber: Durch diese Aussage...

Im Tiefbass kommt nie entweder mehr Direktschall oder mehr reflektierter Schall beim Hörer an, sondern je nach Wandabstand (und dadurch Phasenverschiebung) wird der reflektierte Schall dem Direktschall mehr oder weniger addiert oder eben subtrahiert - dann hört man nichts!

...konnte ich deine vorherige These ("es gibt im Bass keinen Direktschall"), die mich vorhin so verwirrt hat, deuten. Jetzt weiß ich auch, was du gemeint hast (das, was du sagen wolltest, habe ich aber auch schon vorher gewusst

). Also das alles beruht auf einem Missverständniss meinerseits, da die Aussage - für meine Verhältnisse (Tomaten auf den Augen) - nicht präzise genug war.

Zurück zum Thema!

g.vogt hat geschrieben:statt eines Messgerätes tuts eine TestCD mit entsprechend benannten Frequenzen

Die Testfrequenzen kannst du mit diesem Tongenerator herstellen: http://www.nch.com.au/tonegen/
...dann musst du das nur auf CD-Brennen oder vom PC abspielen lassen. Ich habe damit eine CD erstellt, auf der Frequenzen zwischen 100 und 20Hz in 1Hz-Schritten drauf sind. Du kannst, wenn du willst, die Lautstärke dieser Frequenzen mit einem Pegelmessgerät messen, das ersetzt in diesem Fall fast schon ein Mikrophon und die dazugehörige Technik, samt Software (CARMA).

Ramius · Beitrag von **Ramius** » So 7. Nov 2004, 11:49

So habe mir mal in 2,5 Hz Schritten eine Test-DVD gebrannt.
Eindeutiges Dröhnen bei ca. 82.5 Hz.
40 Hz kein dröhnen bzw. schlecht festzustelen, da mein Subwoofer da keinen guten Pegel mehr hat, damit es zum Dröhnen kommen könnte.

Kann man da was tun, ausser beim Denon die Frequenz runterzuregeln per EQ ?

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » So 7. Nov 2004, 12:01

Hallo Ramius,

dies dürfte eine heftige Raummode in Längs- und Querrichtung sein, die durch den quadratischen Raum auch noch auf der gleichen Frequenz auftritt. Die erste Raummode (1 Halbwelle) tritt ja bei etwa 40 Hz auf, die zweite (2 Halbwellen bzw. eine ganze Welle) bei etwa 80 Hz. Durch Anordnung der Boxen im Schalldruckminimum (Hälfte der Halbwelle) vermindert man die Anregung dieser Raummode. Dementsprechend müsstest du die Boxen jeweils 1m von der Rückwand und den Raumecken entfernt aufstellen (jeweils gemessen von der Chassismitte). Das gleiche gilt für den Subwoofer. Auch den Hörplatz sollte man in der Nähe des Schalldruckminimums der kritischen Raummoden anordnen.
Die etwa 80 Hz werden übrigens auch von halbwegs anständigen Regalboxen wiedergegeben, das Problem kriegst du also nicht nur mit einem Subwoofer. Allerdings kann der Klang ausgewogener sein, wenn zwei Schallquellen den Raum anregen.

Ramius hat geschrieben:...ausser beim Denon die Frequenz runterzuregeln per EQ ?

Diese Lösung ist nicht so gut, weil dann kurze Bassimpulse in dieser Tonhöhe zu leise wiedergegeben werden. Allenfalls eine leichte Absenkung ist sinnvoll.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Ramius · Beitrag von **Ramius** » So 7. Nov 2004, 14:03

g.vogt hat geschrieben:Hallo Ramius,

dies dürfte eine heftige Raummode in Längs- und Querrichtung sein, die durch den quadratischen Raum auch noch auf der gleichen Frequenz auftritt. Die erste Raummode (1 Halbwelle) tritt ja bei etwa 40 Hz auf, die zweite (2 Halbwellen bzw. eine ganze Welle) bei etwa 80 Hz. Durch Anordnung der Boxen im Schalldruckminimum (Hälfte der Halbwelle) vermindert man die Anregung dieser Raummode. Dementsprechend müsstest du die Boxen jeweils 1m von der Rückwand und den Raumecken entfernt aufstellen (jeweils gemessen von der Chassismitte). Das gleiche gilt für den Subwoofer. Auch den Hörplatz sollte man in der Nähe des Schalldruckminimums der kritischen Raummoden anordnen.
Die etwa 80 Hz werden übrigens auch von halbwegs anständigen Regalboxen wiedergegeben, das Problem kriegst du also nicht nur mit einem Subwoofer. Allerdings kann der Klang ausgewogener sein, wenn zwei Schallquellen den Raum anregen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hmm, hab jetzt mal die Trennfrequenz im Receiver auf 100Hz gestellt, sodaß nur der Sub die 82.5 Hz übernimmt.
Bei der Berechnung mit Cara-Light kommt etwa eine Sub-Position von 2m von der Vorderwand und 1,4m von der Rückwand raus.
Aber was soll ich sagen: Dröhhhnnnnnnnn, genau bei 82.5 Hz.

Bei Hunecke nachgesehen: Selbst bei einem Zimmerverhältnis von 3:4 würden sich die Raummoden nur Frequenzmäßig auf 83.6 Hz verändern, aber dennoch 2 Moden aufeinandertreffen.

Bzgl.: Denon, der hat leider keinen EQ auf dem LFE-kanal, oder ich habs nicht gefunden.

Irgendwie scheine ich gegen Windmühlen zu kämpfen

Wie haben denn andere das Problem bekämpft? Oder muß ich damit leben und immer mit der Fernbedienung zumindest den Subwoofer während eines Films regeln? Wäre ja auch nicht so toll

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » So 7. Nov 2004, 14:09

Hallo Ramius,

die ca. 80 Hz sind die zweite Raummode, und die lässt sich in der Raummitte "perfekt anregen". Hast du meinen Vorschlag (1m von der Rück- und Seitenwand entfernt) mal ausprobiert?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

raw · Beitrag von **raw** » So 7. Nov 2004, 14:15

Hi,

Irgendwie scheine ich gegen Windmühlen zu kämpfen

dein Raum ist wohl auch ziemlich leer, stimmts? Es gibt wohl kaum Gegenstände, die den Bassabsorbieren. Somit schaukelt sich die Lautstärke des Basses hoch. Damit kommen wir zum nächsten Punkt:

Wie haben denn andere das Problem bekämpft?

Mit einer guten Aufstellung und Bassabsorber. Mehr kannst du fast nicht machen.

Ach ja: Du hast nur einen Sub... durch zwei Subs könntest du zumindest die Quermoden "etwas" ausser Gefecht setzen. Da kommt am besten eine leicht diagonale Aufstellung der beiden Subs. Dann wären die meisten Raummoden so ziemlich bekämpft.