Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo 50mm,

auch wenn onoschierz Vorschlag seinen Reiz hat kann ich verstehen, dass du die Geschichte sorgfältig "trocken" planen und dann in einem Rutsch realisieren möchtest. Ich finde es auch sinnvoll, sich eine Lösung zu überlegen, bei der man vielleicht nicht unbedingt das Maximum erreicht, aber das Optimum für das verfügbare Geld.

Es soll sinnvoll sein, dass Bassmanagement entweder mit allen Boxen auf Large (BM insoweit außer Funktion) oder allen Boxen auf Small zu betreiben und solche Large/Small Mixzustände, erst recht mit unterschiedlichen Trennfrequenzen, zu vermeiden. Desweiteren sollte man allzu tiefe Trennfrequenzen (<80Hz)vermeiden, weil die Filter dabei zwangsweise Verzögerungen produzieren, die das Klangbild auseinander fallen lassen, weil der Sub hinterherläuft.

Eine Lösung hatte ich dir schon vorgeschlagen. Setzt man auf "Betriebsart" Small mit 80 oder 100 Hz Trennfrequenz, so braucht man keine Box, die deutlich unterhalb dieses Bereiches geht und kann sich mit nuWave35, RS5 (oder doch auch nuWave35 für die Rears) und CS40 (bzw. ebenfalls nuWave35 als Center) perfekt versorgen. Der Vorschlag mit den zwei Subs bezieht sich nicht auf die Bassintensität, sondern auf eine dabei gleichmäßigere Verteilung des Basses im Raum. Nahezu perfekt wird das erst mit aufwendigeren Lösungen wie einem DBA, wie es US betreibt, aber zwei Subs können trotzdem schon von Vorteil sein.

Die zweite Variante (alle Boxen auf Large) gerät zwangsläufig preisintensiver. Man muss zwar nicht um die "20Hz-Schallmauer" kämpfen, aber für einen nahezu vollständigen Musikgenuss sollten die Boxen den Frequenzumfang von Gesangsstimmen und den meisten Instrumenten wiedergeben können. Das heißt m.E., dass diese Boxen in etwa bis 40Hz heruntergehen können sollten. Damit kommen in Frage die nuWave35 mit ABL, die nuWave85 (lieber) mit ABL, die nuWave10 ohne ABL, der CS65 (lieber) mit ABL und die DS55 mit ABL.
Der Subwoofer müsste dann nur noch den LFE-Kanal wiedergeben - ich würde trotzdem eher auf zwei kleine Subs setzen als auf einen großen.
Zu beachten wäre, dass die erreichbare Maximallautstärke in dieser Variante deutlich geringer sein dürfte, weil der Receiver die leistungszehrenden Tiefbässe (außer LFE) treiben muss.

Anschlussproblematik ABL:
Hab ich da was übersehen? Der 1014 Pioneer hat keine MainIns (nicht mit Multichannel-Eingang verwechseln, das ist ein Vorstufeneingang). Das hätte sich in diesem Forum wegen der ABLs sonst schon herumgesprochen. Bestenfalls ginge (ohne Umbau) der Trick mit der 2. Zone im 5.1-System. Dann könntest du bspw. für die Front auf nuWave10 setzen (ohne ABL), CS65 (zwangsläufig ohne ABL) und nuWave35 mit ABL als Rears.

Achso, noch was zum Lautsprecherabstand; meine Vermutung dazu lautet (und korrigiert mich bitte, falls ich Mist erzählen sollte):
Stell dir doch mal einen Trichter vor, der die Abstrahlung der Box verbildlichen soll. Je weiter du von der Box entfernt bist, um so breiter ist dieser Trichter. In größerer Entfernung ist der Klang, den du mit beiden Ohren und bei leichten Kopfbewegungen wahrnimmst, nahezu identisch. Sitzt du recht dicht an der Box, wo der Trichter noch schmal ist, so empfangen die beiden Ohren unterschiedliche Klänge (außerhalb der Achse wird der Klang dunkler) und die Veränderungen bei leichten Kopfbewegungen sind deutlicher. Dies dürfte m.E. dazu führen, dass man den Lautsprecher als Schallquelle zu orten beginnt und die Illusion eines Schallfeldes zwischen den Boxen verloren geht.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

@ g.vogt

kann ich verstehen, dass du die Geschichte sorgfältig "trocken" planen und dann in einem Rutsch realisieren möchtest. Ich finde es auch sinnvoll, sich eine Lösung zu überlegen, bei der man vielleicht nicht unbedingt das Maximum erreicht, aber das Optimum für das verfügbare Geld.

Volltreffer! Danke.

Es soll sinnvoll sein, dass Bassmanagement entweder mit allen Boxen auf Large (BM insoweit außer Funktion) oder allen Boxen auf Small zu betreiben und solche Large/Small Mixzustände, erst recht mit unterschiedlichen Trennfrequenzen, zu vermeiden. Desweiteren sollte man allzu tiefe Trennfrequenzen (<80Hz)vermeiden, weil die Filter dabei zwangsweise Verzögerungen produzieren, die das Klangbild auseinander fallen lassen, weil der Sub hinterherläuft.

Neue Info. Danke. Meinte ich doch gelesen zu haben, entweder alle Small oder alle Large.

Deine Varianten klingen sinnvoll. Wenn man es auf der DS-65 + ABL aufbaut, sollte man aber wahrscheinlich schon 3 ABL's einplanen, oder (für den Center auch)?

Denkst du auch, dass die DS-65 + ABL ohne Subwoofer für Filme reichen würde? Was den Subwoofer angeht befürchte ich nämlich auch Probleme mit den Nachbarn

Der Subwoofer müsste dann nur noch den LFE-Kanal wiedergeben - ich würde trotzdem eher auf zwei kleine Subs setzen als auf einen großen.

Aber wenn die DS-65 + ABL bis auf 30 Hz gehen machen doch kleine Subwoofer, die auch "nur" 30 Hz erreichen keinen Sinn, oder?

Mit Subwoofer könnte man dann später noch experimentieren. Wie schließt man eigentlich zwei Sub's an?

Zu beachten wäre, dass die erreichbare Maximallautstärke in dieser Variante deutlich geringer sein dürfte, weil der Receiver die leistungszehrenden Tiefbässe (außer LFE) treiben muss

Stimmt, kann man auch wieder nur ausprobieren...

Der 1014 Pioneer hat keine MainIns (nicht mit Multichannel-Eingang verwechseln, das ist ein Vorstufeneingang). Das hätte sich in diesem Forum wegen der ABLs sonst schon herumgesprochen. Bestenfalls ginge (ohne Umbau) der Trick mit der 2. Zone im 5.1-System.

Richtig, aber so wie ich das verstanden habe lässt er sich ohne weiteres Umbauen.
Zone 2 geht halt nur mit einem ABL.

Gruß
50mm

Hallo 50mm,

Der Subwoofer müsste dann nur noch den LFE-Kanal wiedergeben - ich würde trotzdem eher auf zwei kleine Subs setzen als auf einen großen.

Aber wenn die DS-65 + ABL bis auf 30 Hz gehen machen doch kleine Subwoofer, die auch "nur" 30 Hz erreichen keinen Sinn, oder?

Es ging mir darum, das BM gänzlich unbeschäftigt zu lassen, also den LFE nicht auf die Frontkanäle zu leiten, und dazu müsste man für den LFE einen extra Sub installieren. Natürlich "rummst" es auch ohne Sub, weil die Effekte normalerweise auch in den anderen Kanälen enthalten sein müssen, aber es wäre halt noch das I-Tüpfelchen.

Wie schließt man eigentlich zwei Sub's an?

Mit einem Y-Adapter am Sub-Out.

Zu beachten wäre, dass die erreichbare Maximallautstärke in dieser Variante deutlich geringer sein dürfte, weil der Receiver die leistungszehrenden Tiefbässe (außer LFE) treiben muss

Stimmt, kann man auch wieder nur ausprobieren...

Wenn ich hier lese, was manche Leute so für Anlagen installieren kommt es mir immer so vor, als hätten die keine Nachbarn (oder Ärger mit ihnen wie Al). Für meine Abhörlautstärken bei Filmen langt ein "kleiner" Receiver hin.

Wenn man es auf der DS-65 + ABL aufbaut, sollte man aber wahrscheinlich schon 3 ABL's einplanen, oder (für den Center auch)?

Wenn der Center auf Large laufen soll, sollte er den beiden anderen Frontboxen möglichst nicht/kaum nachstehen. Das Filmgeschehen, Dialoge und Geräusche, spielt sich oft zu einem großen Teil über den Center ab.
Hab ich dich richtig verstanden, meinst du 5 CS65 + 2,5 ABLs? Da gehst du aber schon recht deutlich über das angedeutete Budget, und Ständer kommen ja auch noch dazu
Man könnte natürlich erst einmal die ABLs weglassen, mager klingen die CS65 dann sicherlich nicht. Aber entweder legst du dann später noch mit den ABLs nach (bspw. nach dem ausgiebigen Test und ggf. anschließendem Umbau des Receivers), oder du gehst doch auf Variante Small + Subwoofer. Dann wäre aber die Frage, ob es die CS65 hätten sein müssen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich den CS65 noch nicht hören konnte. Nach der knappen Papierform hat er der nuWave35 nicht viel voraus, aber der Höreindruck könnte ein anderer sein, aber die Frage wäre eben auch, was vom Unterschied bleibt, wenn bei 80Hz "ausgekoppelt" wird.

Der 1014 Pioneer hat keine MainIns (nicht mit Multichannel-Eingang verwechseln, das ist ein Vorstufeneingang). Das hätte sich in diesem Forum wegen der ABLs sonst schon herumgesprochen. Bestenfalls ginge (ohne Umbau) der Trick mit der 2. Zone im 5.1-System.

Richtig, aber so wie ich das verstanden habe lässt er sich ohne weiteres Umbauen.

Im Grunde schon, dürfte bei fast jedem Receiver möglich sein, auf Anhieb wüsste ich nur diese Digitalendstufen-Teile, wo's nicht unbedingt geht. Aber "ohne weiteres" heißt: unter Verlust der Herstellergarantie und ein bisschen Zeit und Geschick braucht es schon. Das passt irgendwie nicht so ganz zu deiner Intention, alles auf einen Rutsch zu installieren. Wenn ein Umbau mit Löten und Bohren sein soll, würde ich das Gerät zuerst auf Herz und Nieren prüfen und ein paar Wochen Betrieb ins Land gehen lassen, um halbwegs sicher sein zu können, dass das Gerät nicht mehr ausfällt.
Ich hatte meinen Receiver schon auf, möchte aber den Umbau gerne so gestalten, dass ich das spurlos zurückbauen kann. Dazu muss man ja nur ein "Loch" finden, das groß genug ist, um Leitungen herauszuführen. Aber momentan scheitere ich an passenden Steckern bzw. habe mir noch keine Ersatzlösung überlegt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:Anschlussproblematik ABL:
Hab ich da was übersehen? Der 1014 Pioneer hat keine MainIns (nicht mit Multichannel-Eingang verwechseln, das ist ein Vorstufeneingang). Das hätte sich in diesem Forum wegen der ABLs sonst schon herumgesprochen. Bestenfalls ginge (ohne Umbau) der Trick mit der 2. Zone im 5.1-System. Dann könntest du bspw. für die Front auf nuWave10 setzen (ohne ABL), CS65 (zwangsläufig ohne ABL) und nuWave35 mit ABL als Rears.

Nur zur Info, der Trick mit der Zone2 fürs ABL geht erst beim 2014er Pioneer!

Gruß. Andreas

elchhome hat geschrieben:Nur zur Info, der Trick mit der Zone2 fürs ABL geht erst beim 2014er Pioneer!

Oh, danke!
Der 1014er hat keine Zone2-Funktion?
Hab eben noch mal erfolglos nachgeschaut - da muss man sich wohl erst ins Handbuch vergraben (Edit: Und da stehts dann auch), um das herauszukriegen.

Mein Tip zur 65/70 gründet ja auch auf der Möglichkeit die Mains erstmal ohne ABL zu verwenden. Die untere Grenzfrequenz (50Hz) entspricht der der nW 85, was zunächst vollkommen reichen sollte. Wenn es dann für Musik reicht, braucht es für Film nur noch einen Sub, womit jegliche ABL-Anschlußpreblematik außen vor bleibt. Es bleibt aber in jedem Fall Potenzial für die Zukunft. Selbst eine nuWave 10 geht mit ABL nur 3Hz tiefer (27Hz) als die 65/70 mit ABL. Ich habe die 65/70 leider noch nicht gehört, aber die Papierform ist eindrucksvoll. Und wenn man bei Herrn Nubert zwischen den Zeilen liest, werde ich schon ziemlich heiß auf ein Päarchen CS-70 für mein Büro (oder als Rears fürs WZ, wer weiß?!).

50 mm, grundsätzlich ist dein theoretischer Ansatz ja richtig und durch intensive Lektüre im Forum untermauert. Aber Vollbereichslautsprecher sind eben keine "Brüllwürfel", die man beliebig in die Ecke knallt. Ich spreche da nur meine Erfahrungen aus. Und Lehrgeld zahlt wahrscheinlich jeder "Neueinsteiger", fragt sich nur, wieviel. Bei mir ist es die Elektronik, mit der ich mich theoretisch ausreichend auseinandergesetzt und blind/taub gekauft habe, praktisch bin ich nur bedingt zufrieden.

Laß dir doch ruhig Potenzial für weitere Entwicklung. Nu bist du schon mal im Forum und hast einen leichten Infekt. Es kann aber sehr schnell chronisch werden.

Moin Moin,
ich hab z.Zt. auch/gerade wegen meinem neuen Job (absolutes privates Internetverbot), sehr wenig Zeit fürs Forum , aber den Spruch...

50mm hat geschrieben:Schade nur, dass ich nebenbei arbeiten muss

...versteh ich nu gar nich mehr Was ist daran schade Bei den Postinglängen frage ich mich allerdings; Wann "arbeitest" du noch Reisst mir bitte nicht den Kopf ab, aber verstehen kann ich das nicht. Ich bin sehr froh, daß es bei uns untersagt ist, da kommt man erst gar nicht in Versuchung

Zum Threadthema:
Aufstellung zwei wird bassintensiver klingen und kann u.U. besser sein, wenn man nur mit ABL's arbeitet und auf den Sub verzichtet. Dann aber unbedingt mit nuWave10. Auch die "freier spielenden" Surrounds (wie schon von anderen erwähnt) werden vorteilhafter sein. Auch hier macht ein ABL Sinn

bis denn dann,
der Rudi

Rudi's publizierte Amp-Umbauten für optimalen ABL-Anschluss:
Onkyo TX-SR701E-THX / Onkyo TX-DS797-THX von "Illmatic" / Marantz SR6200 von "bibolino"
Denon AVR-3803 von "Qwert" / Onkyo TX-DS575 / Onkyo TX-SR600 zzgl. ABL8/80-Testbericht
Pioneer VSX-D512 von "thor" / Sony TA-VA777ES von "J.-L. Picard" / ABL5/50-Test an nuWaveRS-5

NEU und in Kürze im Forum = ONKYO TX-SR702THX und TX-SR602 mit ABL-Umbau

selbstgemachte Heimkino-Test-DVD:
Rudi's ultimative 51 Trailer-DVD

@ g.vogt

Wenn der Center auf Large laufen soll, sollte er den beiden anderen Frontboxen möglichst nicht/kaum nachstehen. Das Filmgeschehen, Dialoge und Geräusche, spielt sich oft zu einem großen Teil über den Center ab

Und da ich deine Einstellung teile "entweder alle Small + Sub oder alle Large + Sub", scheint mir mitlerweile die ABL Lösung doch mehr etwas für finanziell fortgeschrittene Projekte zu sein. Selbst wenn ich nW35 + ABL rundum verwende, steht der CS-4 etwas komisch da.
Momentan denke ich daran einen Schritt zurück zu treten und die normale Sub-Kombi zu nehmen (35 + CS-4 + 35 (oder RS-5) + AW-7). Wird mich wahrscheinlich auch erst einmal beeindrucken. *grübel* Gehe heute Abend noch einmal in mich und die Daten.

Aber "ohne weiteres" heißt: unter Verlust der Herstellergarantie und ein bisschen Zeit und Geschick braucht es schon.

Habe noch nie eine Garantie in Anspruch nehmen müssen, wär mir also egal. Und was das Geschick angeht, würde ich mich auf andere (hier im Forum) verlassen wollen

Das passt irgendwie nicht so ganz zu deiner Intention, alles auf einen Rutsch zu installieren.

Dem Wunsch steht ja auch noch meine Bank gegenüber Muss ja sowieso noch einiges selber bauen, was unter anderem auch dem Zweck dienen soll Geld zu sparen.

@ elchhome

Nur zur Info, der Trick mit der Zone2 fürs ABL geht erst beim 2014er Pioneer!

Ehrlich? Na ja, hätte eh nur für ein ABL gereicht.

@ onoschierz

Laß dir doch ruhig Potenzial für weitere Entwicklung.

Denke ich auch langsam. Das mit den CS-65 überlege ich mir noch einmal genau.

@ rudijopp

ich hab z.Zt. auch/gerade wegen meinem neuen Job (absolutes privates Internetverbot), sehr wenig Zeit fürs Forum

Hmm, ja gut, so ein Verbot herrscht bei uns neuerdings auch, aber das juckt mich wenig. Wenn sie mich wegen so etwas rauswerfen wollen -- bitteschön. Ich mache meine Arbeit und das gut. Alles andere ist für mich nebensächlich. Wenn die Arbeit drunter leiden würde ok, aber dafür bin ich zu verantwortungsbewusst *selbstlob*

...versteh ich nu gar nich mehr Was ist daran schade Bei den Postinglängen frage ich mich allerdings; Wann "arbeitest" du noch Reisst mir bitte nicht den Kopf ab, aber verstehen kann ich das nicht. Ich bin sehr froh, daß es bei uns untersagt ist, da kommt man erst gar nicht in Versuchung

Ich kann gar nicht genug Wissen aufsaugen Da stört die Arbeit dann halt doch ein bisschen Du weißt doch: "Später kommen, schneller Arbeiten, früher gehen"
Morgens und Abends komme ich in der Regel nicht dazu mich im Internet rumzutreiben.

Auch hier macht ein ABL Sinn

Deinen RS-5 Bericht kenne ich natürlich, deshalb ja die Idee. Aber irgendwie empfinde ich es nicht als optimal die RS-5 + ABL und den CS-4 auf Large laufen zu lassen (obwohl das sicherlich funktioniert). Aber vielleicht ist es dann wirklich besser wie g.vogt meint ohne ABL bei 80 Hz zu trennen und einfach den Sub laufen zu lassen...

Gruß
50mm

Übrigens habe ich mal ein bisschen mit Cara rumgespielt. Danach MUSS es Grundriss 1 sein! Mit ein paar Absorbern bekommt man dann auch die Nachhallzeit in den Griff. Nur der Frequenzgang hat nach 63Hz einen starken Einbruch. Was kann man dagegen tun?

Habe übrigends nur sehr positive Berichte über den Einsatz von Absorbern gefunden. Genauso wie ich immer mehr Geld in die Lautsprecher stecken würde als in andere Gerätschaften, finde ich auch hier das Geld besser angelegt. Was nützen die besten Geräte, wenn der Raum von Grund auf einen schlechte Akustik hat!?

In der Heimkino gab es doch mal einen Bericht über den Absorber-Selbstbau (10.2002, habe das Heft mal nachbestellt). Hat die einer von Euch mal nachgebaut

Gruß
50mm

Hallo 50mm,

so einen "Forumsstart" erlebt man nicht häufig.

50mm hat geschrieben:Übrigens habe ich mal ein bisschen mit Cara rumgespielt. Danach MUSS es Grundriss 1 sein! Mit ein paar Absorbern bekommt man dann auch die Nachhallzeit in den Griff. Nur der Frequenzgang hat nach 63Hz einen starken Einbruch. Was kann man dagegen tun?

Gruß
50mm

Ich hätte dir auch zum Grundriss 1 geraten. Habe selbst einen ähnlichen Raum (Länge und Breite haben ein ähnliches Verhältnis - nur etwas größer 27 qm). Um den Einbruch wegzubekommen hilft nur Boxenrücken und das sollte ja mit Cara kein Problem sein.

Zur Boxenwahl: Versuchs doch erstmal ohne ABL und ohne Sub. Somit wäre sogar ein Nuwave-10 Set 1 drin.
Ich bin mit meinen RS-5 für Musik und Film total zufrieden. Ich habe sie übrigens auf den Center ausgerichtet.
Den Sub oder ABL/ATM kannst du dir ja später noch "leisten". Bei mir traf der AW-7 einige Wochen später ein.
Der Zugewinn ist vor allem bei Filmen beachtlich und bei Musik habe ich nun ein gutes "Fundament". Das heisst aber nicht, dass Filme und Musik vorher keinen Spass gemacht haben.

Kleiner Tipp am Rande. Die Länge deiner Beiträge ist schon beeindruckend. Aber wenn du bei den Zitaten die Namen wegläßt, ist es schon schwierig, die Zitate und somit die Ideen/Vorschläge der Einzelnen noch auseinanderzuhalten.
Versuch doch nicht immer gleich auf alle Ideen gleichzeitig einzugehen, sonst werden deine Beiträge immer unübersichtlicher.

emo