Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:Kriegt man nun mit einem Trockenausbau (Gipskarton-Platten und Dämmmaterial dahinter) eine etwas (!) weniger "basszurückwerfende" Wand zustande als wenn man die nackte Ziegelmauer verputzt oder nicht?

Grundsätzlich: JA!

Abhängig vom Flächengewicht der Gipskartonplatten und dem dahinter befindlichen Volumen schwingen die Platten mit einer gewissen Frequenz. Man müsste also bei lauter identischen Platten den Wandabstand variieren, damit man effektiv und breitbandig dämpft. Holzfaserplatten schwingen besser als Gipskartonplatten...

Je mehr der Hohlraum mit Dämmmaterial voll gestopft ist, desto breitbandiger wird die Dämpfung - aber desto kleiner wird auch die Dämpfung - außerdem verschiebt sich die Eigenfrequenz...

Wenn man nun einfach ohne Berechnung darauf los arbeitet, kann es sein, dass die bedämpfte Frequenz ohnehin nicht gedröhnt hätte....dann erhält man keine Verbesserung.
Wenn zu viel Dämmmaterial genommen wird, wird ein großer Bereich gedämpft, aber so schwach, dass es auch keien Verbesserung ist.

Deshalb ist es ohne Kenntnisse und Planung ein Glückspiel.....

g.vogt hat geschrieben: Was ich immer noch nicht verstanden habe: Kriegt man nun mit einem Trockenausbau (Gipskarton-Platten und Dämmmaterial dahinter) eine etwas (!) weniger "basszurückwerfende" Wand zustande als wenn man die nackte Ziegelmauer verputzt oder nicht?

Rigips ist ein ziemlich guter Absorber im Grundton- und Baßbereich.
Ähnliches gilt für Diele und Deckenverkleidungen. Wärmedämmung
führt auch zu einer erhöhten Däpfung im Tieftonbereich.
Gleiches gilt für offen stehende Türen zu Nebenräumen.

Ansonsten würde ich nicht so viel mit Absorbern arbeiten, wenn ich
mit klassischen 2-Kanal-Stereo arbeiten möchte. Regale mit Bücher
(es müssen keine über Akustik oder Physik sein) machen sich auch gut.

Wenn man großflächige Absorber braucht, würde ich diese im Möbelgeschäft
kaufen. Die kann man wenigsten noch zum Hinsetzen verwenden.

nur Gerald und du verstehen es wohl so...

hm, hab ich wohl in der Tat so verstanden
Aber ich hatte das nicht so gemeint, wie Du das verstanden hast! Hatte ja schließlich selber schon im Eröffnungsthread schon um Absorbertips gebeten und diese auch mit Interesse verfolgt! Nur das ganze muß halt vernünftig bleiben, kann mir halt nicht alles leisten...

Bilder sprechen mehr als 1000 Worte: So sähe das also in etwa aus



Proportionen stimmen nicht, hab ich jetzt einfach mal nur so aufgekritzelt.
Das Graue soll die Dachschräge sein, der Schnitt macht diese hoffentlich nochmal deutlich. Die Miniwand (braun) in der Dachschräge könnte ich natürlich im Rahmen des Ausbaus verkleinern, bzw auch ganz weglassen. Die Frage was hier akustisch besser wäre, kann mir wahrscheinlich keiner beantworten, das ist klar.
Aber damit wir uns nun nicht mehr falsch verstehen, frage ich Dich (und/oder Andere) nun so:
Wie würdest Du den Raum als Minimallösung bedämpfen, so daß es akzeptabel wäre?

Wenn man nun einfach ohne Berechnung darauf los arbeitet, kann es sein, dass die bedämpfte Frequenz ohnehin nicht gedröhnt hätte....dann erhält man keine Verbesserung.
Wenn zu viel Dämmmaterial genommen wird, wird ein großer Bereich gedämpft, aber so schwach, dass es auch keien Verbesserung ist.
Deshalb ist es ohne Kenntnisse und Planung ein Glückspiel.....

Also nen Fachmann will ich nicht zu Rate ziehen, irgendwie ist es mir (zumindest derzeit) das Geld nciht wert, bin nicht so der Perfektionist... Und Kenntnisse hab ich schon mal gleich gar nicht Aber Deine Argumente klingen einleuchtend, somit darf ich daraus schlußfolgern daß es besser ist, einfach normal auszubauen, bischen mit der Aufstellung zu experimentieren und dann ein wenig mit Absorbern zu optimieren?

Ansonsten würde ich nicht so viel mit Absorbern arbeiten, wenn ich
mit klassischen 2-Kanal-Stereo arbeiten möchte. Regale mit Bücher
(es müssen keine über Akustik oder Physik sein) machen sich auch gut.

In diesem Speziellen Fall gehts nur um Heimkino, hab nicht vor in diesem Raum Musik zu hören. Für Film wärs mir halt ganz lieb, wenn der Bass schön trocken ist.

Hallo alle miteinander,

um Missverständnisse auszuräumen:

Ich hatte lediglich den Eindruck, dass unser typisches Bestreben, die Dinge in die Perfektion zu treiben, Tea mglw. von vornherein daran hindert, das Projekt anzugehen, weil er nur noch Probleme und exorbitante Kosten auf sich zurollen sieht. Deswegen wollte ich dieses Perfektionsstreben ein bisschen relativieren.
Und ich wollte meine Begriffsvorstellung von "ausgewogener" Raumakustik näher definieren, nämlich eher im Sinne von "nicht katastrophal", "nicht unerträglich".

Also bitte, raw, wenn du dich persönlich angegriffen gefühlt haben solltest: das war nicht meine Absicht.

Zum technischen Thema:

Die Raumlänge von 8,6 m führt zu einer ersten Längsmode bei 20Hz. Weil so tiefen Tönen nur mit riesigem Aufwand beizukommen ist würde ich vorschlagen, ggf. lieber am Sub den "Low Cut"-Schalter auf 30Hz zu stellen (und kein ABL für die nuBox580 einzusetzen), um sich die Geschichte zunächst einmal ein bisschen zu erleichtern. Ab der zweiten Längsmode ist die Geschichte durch geeigneten (und verfügbaren) Wandabstand zu entschärfen. Die Quermoden (erste Quermode 40 Hz) treten durch zwei Standboxen und vielleicht einen zweiten Sub nicht ganz so heftig in Erscheinung.

Hinsichtlich eventueller Wandverkleidungen habe ich mal ein bisschen gegoogelt. So ganz einfach scheint die Geschichte nicht zu sein, wenn man es treffsicher konstruieren will, aber es wäre vielleicht doch eine aussichtsreiche Geschichte, wenn man sich damit beschäftigt, bevor man mit dem Ausbau anfängt. Geeignete biegeweiche Materialien mit etwas Abstand vor der harten Wand und eingelegtem Dämmmaterial sollen als Plattenschwinger wirken und ein gewisses Bassabsorptionsvermögen aufbringen. Bei der Gelegenheit kann es auch Sinn machen, Verkleidungen aufzubringen, die die Wände anschrägen (bspw. die Raumecken ein Stück verkleiden).
U.u. ist dünnes Sperrholz für die Verkleidungen auch besser geeignet. Rigips-Platten sollten nur einfach beplankt werden und mit relativ großem Rahmenabstand.
Meine Intention dabei wäre eben, dass man jetzt vorab informiert eventuell nötige Ausbaumaßnahmen ohne großen Aufwand nur ein bisschen gezielter ansetzen muss und dabei später teure Absorber sparen könnte.
(Es soll übrigens auch Akustikputz geben.)

Vielleicht hilft diese Seite hierbei ein wenig weiter?
http://fasae.ibpmw.uni-essen.de/ibpm/st ... .htm#26064

Die einseitige Dachschräge ist nicht ideal, weil der Raum damit unsymmetrisch wird, aber mit diesem Manko wird man wohl mehr oder weniger leben müssen. "Der ganze Krempel" in Herrn Nuberts Labor wirkt eher als Diffusor denn als Absorber. Ein passend platzierter Teppich und schöne Sofas (wegen des spärlich möblierten Zimmers eher stoff- als lederbezogen) und unordentlich bestückte Bücherregale helfen bestimmt auch und vielleicht ist der Rest der Familie ganz froh, einen Teil der Literatur im Heimkinoraum versenken zu können. Die Regale sollten dann passenderweise an den per Spiegel als Direktreflexionszonen ermittelten Stellen aufgestellt werden - vielleicht gleichen Regale u.ä. an der glatten Wand den Unterschied zur Dachschräge etwas aus.

Ich bin auch kein Experte für solche Sachen, das vorstehende ist also mehr so als Such- und Experimentieranstoß gemeint. Vielleicht sollte der erste Schritt sein, den leeren Dachraum zu betreten, einfach mal in die Hände zu klatschen und ein kleines Selbstgespräch zu führen. Und einfach mal zu hören, wie der Raum "darauf antwortet".

Edit: Während ich so vor mich hin schrieb und suchte, sind etliche Antworten eingetrudelt, aber ich lass das jetzt trotzdem so stehen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:Die Raumlänge von 8,6 m führt zu einer ersten Längsmode bei 20Hz. Weil so tiefen Tönen nur mit riesigem Aufwand beizukommen ist würde ich vorschlagen, ggf. lieber am Sub den "Low Cut"-Schalter auf 30Hz zu stellen

Das würde ich nicht tun, denn ....
- 20Hz kommen eh nur selten vor
- 20Hz kommen nicht in Musik vor
- wenn im Film 20Hz vorkommen, dann rumpelt das Erdbeben halt ein bisschen fester....
- in einem leeren Raum hat man alle Möglichkeiten zur Aufstellung offen. In der Sitzposition, die Tea oben in der Skizze eingezeichnet hat, hört man beispielsweise 20Hz fast gar nicht!

Ich weiß wovon ich rede, denn wir haben unseren AW-900 in der Ecke des 8,6m langen Raumes stehen und kein Problem mit 20Hz-Dröhnen - im Gegenteil, es ist einfach nur geil!
Wenn man allerdings den normalen Sitzplatz verlässt und sich in die Ecke stellt, fliegen einem die Haare vom Kopf ....in Deinem Fall der Bart

BlueDanube hat geschrieben:...fliegen einem die Haare vom Kopf ....in Deinem Fall der Bart

Nee nee, der Bart ist ziemlich stabil - eher fliegt mir das Resthaar vom Kopf

Hallo,

Also bitte, raw, wenn du dich persönlich angegriffen gefühlt haben solltest: das war nicht meine Absicht.

habe ich nicht, ich fand nur, dass ihr meine Aussagen falsch gedeutet habt. Aber das ist ja jetzt geklärt.

@ Tea: Stell die Anlage doch mal in den Raum - zur Probe. Wäre sicher informativ.

Ich würde die Front-Boxen ca. 1.7m bis 1.8m von der Frontwand entfernt aufstellen und vielleicht 1m Abstand zu den Seitenwänden (gesehen von Schallwandmitte). Ein Stereodreieck von vielleicht 1.8-2m wäre toll. Dann hast du auch genügend Platz für die Rears.

Die Dachschräge finde ich nicht arg optimal. Da sollten Absrober und (selbstbau) Diffusoren verwendet werden. Ab welcher Höhe fängt die Schräge an?

Frank Klemm hat recht: Ein dickes Sofa wäre ein toller Absorber. Gerade in dieser Position! (Dämpfung der ersten Längsmode)

Ist es möglich die ganze Rückwand (außer Tür) mit einem großen, massiven Regal abzudecken?

Ich würde die Fenster mit schweren, dicken Vorhängen "abdecken". Vielleicht sollten Kantenabsorber in die Ecken hinter den Frontlautsprechern.

Alle Spiegelflächen sollten mit Absorbern abgedeckt werden:
An Decke, Seitenwänden 1-2 Absorberplatten und an Boden ein (dicker) Teppich.


Gruß
Denis

PS:

Aber Deine Argumente klingen einleuchtend, somit darf ich daraus schlußfolgern daß es besser ist, einfach normal auszubauen, bischen mit der Aufstellung zu experimentieren und dann ein wenig mit Absorbern zu optimieren?

Ja. Wäre zwar nicht "perfekt" (;)) aber trotzdem eine gute Lösung. Ist auch so üblich.

In der Sitzposition, die Tea oben in der Skizze eingezeichnet hat, hört man beispielsweise 20Hz fast gar nicht!

öh, das find ich aber gar nich gut... will nich in 'nem Bassloch sitzen! Wie soll ich denn dann stellen?

Vielleicht sollte der erste Schritt sein, den leeren Dachraum zu betreten, einfach mal in die Hände zu klatschen und ein kleines Selbstgespräch zu führen. Und einfach mal zu hören, wie der Raum "darauf antwortet".

naja, nicht so ohne weiteres möglich, da der Raum total zugerümpelt" ist, incl riesiger Schrankwand. Das Zeug schmeiß ich alles nur raus, wenn ich dann auch wirklich ausbau, mal so eben zum testen *puh* *verzichte*
aber wenn ich mich richtig entsinne haben die anderen räume beim Ausbau nicht so zum hallen geneigt, aber kann mich auch täuschen, damals hatte ich noch 0 Plan und Interessen von Musik, Akustik etc...
Holzboden, Lehmdecke, Kalkputz/sandstein-Fachwerkwände mit freien Gebälk - müßte das nicht alles schon eine gewisse Grunddämpfung haben?

Die Dachschräge finde ich nicht arg optimal. Da sollten Absrober und (selbstbau) Diffusoren verwendet werden. Ab welcher Höhe fängt die Schräge an?

Derzeit ungefär ein drittel der gesamten höhe, also so ~80/90cm aber das ist nur eine kleine Trennwand, ich kann (und würde evtl) diese schon entfernen und die Schräge bis zum Boden laufen lassen, was die Grundfläche zwar vergrößert aber an der nutzbare Fläche ja nix ändert...

Sofa kommt eh, Teppichboden wäre auch geplant. Regal an der Rückwand wäre möglich, ich hätte nur nicht soviel Inhalt zum "stopfen" (naja daran solls mal nicht scheitern...)

Aber in der Euphorie hab ich ja schon ganz die wichtigste Frage vergessen (=Thread-Titel):
Lohnt sich das jetzt überhaupt, wäre der Raum akzeptabel oder meint ihr der Raum taugt nicht die Bohne, lieber da bleiben wo ich jetzt schon bin und keinen müden Euro in diesen Raum stecken (zumindest nicht für Heimkino...). Schließlich MUSS ich da ja nicht rein, sondern es war ja nur so'ne Idee...

Aber in der Euphorie hab ich ja schon ganz die wichtigste Frage vergessen (=Thread-Titel):
Lohnt sich das jetzt überhaupt, wäre der Raum akzeptabel oder meint ihr der Raum taugt nicht die Bohne, lieber da bleiben wo ich jetzt schon bin und keinen müden Euro in diesen Raum stecken (zumindest nicht für Heimkino...). Schließlich MUSS ich da ja nicht rein, sondern es war ja nur so'ne Idee...

hehe...

Wie klingt's denn in deinem jetzigen Raum? Wenn's gut klingt, würde ich nicht umziehen!

naja hab ja nicht so die ahnung um jetzt genau zu beschreiben wo die stärken und schwächen sind, es stehen halt unmengen zeugs drin rum einschließlich supersofty Teppichboden, riesigen Regal mit Bücher, DVDs u.ä. Stützbalken in der Mitte wo ich allerhand Zeugs reingestellt hab (siehe Album) ich denke der Raum ist ziemlich gut bedämpft...

Ich sitz halt in einem Bassloch, das ich mit Sub-schräg-hinter mir-Positionierung einigermaßen (naja eigenltich schon ganz gut) behoben habe.
Vom Bass der 580er krieg ich am Hörplatz gar nix ab Naja der 1000er gleicht das aus Aber für Musik ist das antürlich schade, aber für mich verkraftbar -> hör ja kaum Musik...
Und manchmal, aber wirklich nur bei einigen wenigen DVDs krieg ich voll die Dröhnung, eine bestimmte Frequenz mag der Raum wohl nicht?

Hätte halt supergerne 380er oder halt was großes für hinten, aber geht halt überhaupt nicht in diesem Raum...