Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi Frank,
kannst Du mir einen einzigen CRT-TV mit DVI-D (selbst mit DVI-A- waere mir persoenlich keiner bekannt) - Eingang nennen ?
Ich denke auch kaum, dass sich da noch viel aendern wird ...
Die paar CRT-TVs mit VGA-Eingang kann man uebrigens bzgl. PC-->TV-Bildqualitaet auch eher in der Pfeife rauchen.
Gruss
Burkhardt

Frank Klemm hat geschrieben:Bitte Gehirne einschalten und statt Gemeinplätze auszuposaunen mal etwas nachdenken!
Auch wenn das weh tut.

Du solltest etwas an Deiner mangelnden Sozialkompetenz arbeiten, das tut nicht einmal weh.

burki hat geschrieben:Hi Frank,
kannst Du mir einen einzigen CRT-TV mit DVI-D (selbst mit DVI-A- waere mir persoenlich keiner bekannt) - Eingang nennen ?
Ich denke auch kaum, dass sich da noch viel aendern wird ...

Chipsätze werden von SiI hergestellt.

Computer-CRTs mit DVI:
* ViewSonic PF77
Leider gab es nur zwei Computer CRTs mit DVI, obwohl das mal sehr gepriesen wurde.
Problem war zum einen die Verfügbarkeit von DVI-D-Ausgängen, zum zweiten wurde dann
auch gleich über analog-lose Single Scan-CRTs geredet um Kosten zu sparen, was nicht
gut ankam.

TV-CRTs mit DVI:
* Mindestens ein Gerät auf der IFA 2002 von Toshiba (36" 16:9, CRT)
* Ansonsten haben viele Rückprojektions-CRTs einen DVI-Eingang, beispielsweise der Toshiba 57H93, Mitsubishi WS-73513 und der Hitachi 51S700. Rückprojektions-CRTs sind ja auch CRTs, oder?

Die paar CRT-TVs mit VGA-Eingang kann man uebrigens bzgl. PC-->TV-Bildqualitaet auch eher in der Pfeife rauchen.

Die Darstellungqualität ist verglichen mit Computer-CRTs schlecht, vergleicht man sie
aber mit einer FBAS- oder Y/C-Zuführung, dann ist sie sehr gut. Egal, wie die Bilder
zugeführt werden, die Qualität ist nie besser als die der Röhre. Und TV-Röhren müssen
etwas unscharf sein, sonst ist das Bild zu streifig (wenn nicht progressiv angesteuert wird).
Alternativ gäbe es die Möglichkeit einer dynamischen Defokussierung, die habe ich aber noch
nicht gesehen.

Moin moin,

also die ganze Sache geht etwas an mir vorbei....kann euch nur t.w. folgen!
Evtl stell ich mal die Frgae etwas anders....lohnt sich ein TV mit DVI egal ob Röhre oder LCD im 1000€ Segment wenn man "NUR" eine Verbindung zum DVD-P herstellen will?
Die Verbindung wäre kleiner als 1,5 Meter (wergen Kabel etc wichtig?!)

Gruß Caisa

Hi Caisa,

zunaechst sind die Dinge, die Frank anspricht hoechst akademischer Kultur. DVI spielt auf dem Markt bei CRTs mehr oder minder keine Rolle.
Fuer Deine 1000 EUR wirst Du eben einen "normalen" CRT mit Scart- und evtl. YUV-Eingaegen bekommen.
Auch die progressive Zuspielung ueber YUV muss (z.B. beim Panasonic ist eher das Gegenteil der Fall, wenn man PAL-Quellen hat) keine wirklich bessere Bildqualitaet bringen.
Bei LCDs sieht das natuerlich etwas anders aus, d.h. hier taete unbedingt auf eine "digitale Schnittstelle" achten.
Gruss
Burkhardt

burki hat geschrieben:Hi Caisa,
zunaechst sind die Dinge, die Frank anspricht hoechst akademischer Kultur. DVI spielt auf dem Markt bei CRTs mehr oder minder keine Rolle.

Es ging um die Aussage

"DVI(-D) macht nur bei digitalen Systemen Sinn, ein CRT arbeitet jedoch analog ...",

die eindeutig falsch ist. 100 Hz-CRT und LCD sind von der Ansteuerung fast identisch.
Die Unterschiede sind, daß man bei einem LCD die Auflösung meistens umrechnen
muß und bei einer Röhre umrechnen kann (was der Fall ist, wenn man
von den 100 Hz ein paar Hertzchen für mehr Zeilen opfert oder wenn man Röhren
mit 45...48 kHz Zeilenfrequenz verwendet).

Das man keine direktdarstellenden CRTs für 1000 € mit DVI-D-Eingang bekommt, steht
auf einem ganz anderen Blatt. Aber siehe Aussage weiter oben ...

Von einem LCD würde ich abraten. Das Bild ist um Klassen schlechter als das von Röhren-TVs. Ein LCD hat ein Kontrastverhältnis von 500:1 bis 800:1. Eine Bildröhre schafft 3000:1. Gerade dunkle Szenen machen auf einem LCD überhaupt keinen Spaß, da der Schwarzwert bei LCDs relativ gering ist. Andererseits hast Du bei LCDs kein Problem mit Verzerrungen, da jedes Pixel einzeln angesteuert wird.
Was die Größe betrifft, musst Du bedenken, dass Du ein 4:3 Bild mit einer Diagonalen von 55cm erst auf einem 16:9 Schirm mit 67cm Diagonalen erreichst. Ich würde mir für 1000 Euro entweder ein aktuelles 16:9 Röhrengerät (80er Diagonale) kaufen oder auf den Samsung warten.

Das Bild ist um Klassen schlechter als das von Röhren-TVs.

Das würde ich so nicht formulieren. Das Bild eines schlechten LCD-TVs ist um Klassen schlechter als das Bild eines guten CRTs. Gute LCD-TVs fangen erst ab 2.000 € an. Wenn Konsumenten sich einreden lassen, sie bekommen schon für 1.000 € gute LCD-TVs ...

Ein LCD hat ein Kontrastverhältnis von 500:1 bis 800:1.

Ein guter LCD für den Einsatz als PC-Monitor kommt schon auf 1000:1. Allerdings gilt dies nur für einen kleinen Bereich bei direkter Draufsicht auf die Bildschirmmitte. Gute LCDs erreichen bei schräger Draufsicht von fast 180° immer noch 100:1.

Kein LCD erreicht 500:1 aus jedem Winkel.

Eine Bildröhre schafft 3000:1.

Dabei ist wie oben der maximale Kontrast gemeint. Ein guter CRT-TV erreicht bei maximalem Blickwinkel gerade mal 100:1, das durchschnittliche Kontrastverhältnis liegt bei 200 bis 300:1. Bei guten PC-LCDs sind es mehr als 300:1.

Gerade dunkle Szenen machen auf einem LCD überhaupt keinen Spaß, da der Schwarzwert bei LCDs relativ gering ist.

Auch hier gilt: Ein guter LCD erreicht einen Schwarzwert von 20cd/m2 (z.B. fast alle Modelle von Eizo). Die viel gepriesenen neuen Apple Cinema HD Displays liegen beispielsweise bei 70cd/m2. Der Unterschied ist gerade bei dunklen Räumen sehr deutlich. Consumer-LCD-TVs liegen teils deutlich über 100cd/m2.

Gute CRT-TVs erreichen ca. 5cd/m2 bei akzeptablem Kontrast.

Noch erwähnenswert ist die Tatsache, dass gute Panels (also die eigentliche Bilddarstellungsteile) entweder in TN, PVA/MVA oder (S-)IPS Technik hergestellt werden. Die beste Farbdarstellung liefern PVA/MVA, dann (S-)IPS, dann TN. Leider gilt für die Schlierenbildung (d.h. Verwischeffekte bei schnellen Bewegungen, flimmern an harten Kanten) das umgekehrte. Solange es keine Paneltechnik gibt, die die Schaltgeschwindigkeit von TNs mit dem erreichbaren Farbraum von PVA/MVA kombinieren, würde ich mir keinen LCD-TV kaufen.

nickpicker hat geschrieben:

Das Bild ist um Klassen schlechter als das von Röhren-TVs.

Das würde ich so nicht formulieren. Das Bild eines schlechten LCD-TVs ist um Klassen schlechter als das Bild eines guten CRTs. Gute LCD-TVs fangen erst ab 2.000 € an. Wenn Konsumenten sich einreden lassen, sie bekommen schon für 1.000 € gute LCD-TVs ...

Ein LCD hat ein Kontrastverhältnis von 500:1 bis 800:1.

Ein guter LCD für den Einsatz als PC-Monitor kommt schon auf 1000:1. Allerdings gilt dies nur für einen kleinen Bereich bei direkter Draufsicht auf die Bildschirmmitte. Gute LCDs erreichen bei schräger Draufsicht von fast 180° immer noch 100:1.

Kein LCD erreicht 500:1 aus jedem Winkel.

Eine Bildröhre schafft 3000:1.

Dabei ist wie oben der maximale Kontrast gemeint. Ein guter CRT-TV erreicht bei maximalem Blickwinkel gerade mal 100:1, das durchschnittliche Kontrastverhältnis liegt bei 200 bis 300:1. Bei guten PC-LCDs sind es mehr als 300:1.

Gerade dunkle Szenen machen auf einem LCD überhaupt keinen Spaß, da der Schwarzwert bei LCDs relativ gering ist.

Auch hier gilt: Ein guter LCD erreicht einen Schwarzwert von 20cd/m2 (z.B. fast alle Modelle von Eizo). Die viel gepriesenen neuen Apple Cinema HD Displays liegen beispielsweise bei 70cd/m2. Der Unterschied ist gerade bei dunklen Räumen sehr deutlich. Consumer-LCD-TVs liegen teils deutlich über 100cd/m2.

Gute CRT-TVs erreichen ca. 5cd/m2 bei akzeptablem Kontrast.

Noch erwähnenswert ist die Tatsache, dass gute Panels (also die eigentliche Bilddarstellungsteile) entweder in TN, PVA/MVA oder (S-)IPS Technik hergestellt werden. Die beste Farbdarstellung liefern PVA/MVA, dann (S-)IPS, dann TN. Leider gilt für die Schlierenbildung (d.h. Verwischeffekte bei schnellen Bewegungen, flimmern an harten Kanten) das umgekehrte. Solange es keine Paneltechnik gibt, die die Schaltgeschwindigkeit von TNs mit dem erreichbaren Farbraum von PVA/MVA kombinieren, würde ich mir keinen LCD-TV kaufen.

Könntest Du diesen schrottigen Artikel überarbeiten?
Dann lösche ich diesen (meinen) Artikel.

Du glaubst nicht, daß er schrottig ist?

Auch hier gilt: Ein guter LCD erreicht einen Schwarzwert von 20 cd/m² (z.B. fast alle Modelle von Eizo).

20 cd/m² ist am Abend (70 cd/m² für den Hintergrund)
ein 57% Grau. Das ist näher am Weiß als am Schwarz.
Ein Monitor mit diesem Schwarzwert wäre schon vor 10 Jahren
als defekt eingestuft worden.

Gerade an einem LG L1910S gemessen:
* Minimaler Weißwert: 70+-2 cd/m²
* Maximaler Weißwert: 170+-4 cd/m²
* Minimaler Schwarzwert: 0,2+-0,1 cd/m²
* Maximaler Schwarzwert: 0,4+-0,1 cd/m²

eyeball hat geschrieben:Von einem LCD würde ich abraten.

Dem würde ich mich im Jahre 2005 anschließen.
Die Verbesserungen sind in den letzten 2 Jahren so groß gewesen,
daß das 2006 aber anders aussehen kann.

Das Bild ist um Klassen schlechter als das von Röhren-TVs. Ein LCD hat ein Kontrastverhältnis von 500:1 bis 800:1. Eine Bildröhre schafft 3000:1.

Diese Werbebroschüren-Kontrastangaben sind völlig uninteressant.
Für eine gute Wiedergabe benötigt man einen Kontrast von 1:100
bis 1:200 bei einer guten und geeigneten Gammakurve.
Diese Extremwerte werden meist bei völlig abgewürgtem Schwarzwert
gemessen, weil sie dann am höchsten sind, auch wenn das Bild völlig
unbrauchbar ist.

Es gibt zwei Werte, die wichtig sind. Das eine ist der Schwarzwert
bei dunklem Bild (Sternenhimmel), das andere der Schwarzwert,
wenn es größere helle Partien im Bild gibt.

Ist ersterer miserabel, gibt es einen Grauschleier in dunklen Szenen,
ist zweiterer miserabel, saufen dunkle Partien im Bild ab und werden
strukturlos. Auch ein zu hoher Gamma oder ein zu niedriger
Schwarzwert führen zu diesem Absaufen, d.h. strukturlose
Schatten oder dunkle Hemden, d.h. knackige, aber anstrengende
Bilder.

Diese beiden Schwarzwerte liegen bei LCD und Plasma näher
beeinander als bei der Röhre.

Gerade dunkle Szenen machen auf einem LCD überhaupt keinen Spaß, da der Schwarzwert bei LCDs relativ gering ist.

Probleme in dunklen Szenen haben meist was mit abgewürgtem
Schwarzwert zu tun und treten bei CRT wie LCD auf.
Ein weiteres Problem können Schwenks sein, die Schaltzeiten
von LCDs sind häufig bei geringen Kontrastunterschieden
noch zu lang.

Andererseits hast Du bei LCDs kein Problem mit Verzerrungen, da jedes Pixel einzeln angesteuert wird.

Leider habe ich schon genügend LCDs mit Verzerrungen gesehen.
Das diese nicht vom Panel kommen, ist mir klar.

Was die Größe betrifft, musst Du bedenken, dass Du ein 4:3 Bild mit einer Diagonalen von 55cm erst auf einem 16:9 Schirm mit 67cm Diagonalen erreichst. Ich würde mir für 1000 Euro entweder ein aktuelles 16:9 Röhrengerät (80er Diagonale) kaufen oder auf den Samsung warten.

Brauchbare LCDs habe ich vor 2 Monaten um die 3000 € gesehen.
Bewegtdarstellungen waren schlechter als bei CRTs, Standbilder
von guten Quellen besser. Weiterhin gab es auch nach ordentlicher
Einstellung immer leichte Probleme mit hellen Bildern (Ski-Abfahrtslauf).

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich jetzt keinen neuen Fernseher
kaufen.