Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

mtt hat geschrieben: Geraeteeigenklang in der immer wieder vorgetragenen Form ist für mich völliger Quatsch und gleichzeitig ist diese Aussage Toleranz im Höchstmaß.

Vielleicht denkst du mal mal drüber nach.

Äh... Toleranz bedeutet doch nicht, dass man andere an den positiven Schlussfolgerungen der eigenen Meinung teilhaben lässt.

Toleranz bedeutet für mich in diesem Fall...

.. aus Sicht der Verstärkerklanggegner: Anerkennen, dass die Verstärkerklanghörer tatsächlich irgendetwas wahrnehmen, woher und warum auch immer. Auch wenn man sicher ist, dass es nicht elektrisch/akustisch aus dem Verstärker kommt - es ist trotzdem da, zumindest in der Wahrnehmung der Leute, und sie sind glücklich damit.

.. aus der Sicht der Verstärkerklanghörer: Anerkennen, dass das was sie wahrnehmen und glücklich macht, keineswegs objektiv elektrisch/akustisch aus dem Verstärker kommen muss, dass diejenigen, die es nicht hören, keineswegs Holzohren sind, dass es für die Wahrnehmung ausreichend andere Erklärungen gibt.

In beiden Fällen ergibt sich m.E. diese Toleranz automatisch aus der Erkenntnis, dass Wahrnehmung nicht ein-eindeutig von der Physik des Schalles determiniert ist.


@Ben, Klaus: einen Blindtest würde ich dann vorziehen, wenn ich sicher sein wollte, dass ich auf rein akustischer Basis entscheide. Bei der von Klaus vorgeschlagen Methode muss man sich bewusst sein, dass unweigerlich auf Basis aller wahrgenommenen Reize und Informationen entschieden wird.

horch! hat geschrieben:.....
Übrigens sagt die zitierte Aussage von mir rein gar nichts über die Existenz von Verstärkerklang. Sie sagt nur, dass unser Bewusstsein häufig nicht zuverlässig entscheiden kann, woher eine Wahrnehmung kommt und ob sie auf physikalischen Tatsachen beruht.

Dem wiederum ist aus meiner Sicht auch nichts hinzuzufügen. Das Gehirn und seinen helfenden Sensoren nacht außen, kann die Umgebung schon manchen Schabernack spielen.
Diesen Aspekt habe ich so nicht gesehen.

Gruß joe

EDIT sagt:
Dazu gibt es dann aber zumindest Meßinstrumente und die Nutzung dieser ist ja nicht verboten. Soll ja manchmal auch ganz hilfreich sein und unter Umständen der Vergleichbarkeit dienen. Ganz Verteufeln würde ich das ja nun nicht.

@Joe

Oh oh.

horch! hat geschrieben:

mtt hat geschrieben: Geraeteeigenklang in der immer wieder vorgetragenen Form ist für mich völliger Quatsch und gleichzeitig ist diese Aussage Toleranz im Höchstmaß.

Vielleicht denkst du mal mal drüber nach.

Äh... Toleranz bedeutet doch nicht, dass man andere an den positiven Schlussfolgerungen der eigenen Meinung teilhaben lässt.

Hallo horch!

Wie kannst du nur so intolerant sein und mir deine Definition von Toleranz aufzwingen. Willst du mich hier missionieren und deinen Glauben von Toleranz lehren?

Ich kann mir die Bedeutung des Wortes, im freien Geiste den ich habe, doch selber aussuchen, was genau es bedeutet, oder ?

Toleranz bedeutet für mich in diesem Fall...

das ich keine klanglichen Vorurteile habe gegenüber HiFi Geräten jeder Preisklasse, Marke, Modell, Ausführung und Hersteller und ich diese in meiner Toleranz alle als HiFi würdige Geräte einstufe, wenn sie messtechnisch dies verdienen. Ich gehe sogar noch weiter und bin so tolerant alle diese Geräte als klanglich neutral einzustufen, auch wenn sie messtechnisch eine gewisse Toleranz aufweisen, die aber deutlich unter der menschlichen Hörschwelle liegt. Das nenne ich Toleranz

Intolerant bin ich nur gegenüber Geräten die den Klang vom Hörensagen verändern, ohne das ich es möchte. Ich möchte neutrale HiFi Geräte die weder etwas am Klang hinzufügen noch wegnehmen, sondern ihn so lassen wie er ist. Ich bin auch intolerant gegenüber Geräten die magisch sind und Sachen machen die man weder erklären, noch messen kann.

Als letztes bin ich vielleicht manchmal intolerant gegenüber Märchenerzählern.

Sicherheitshalber OT

mtt hat geschrieben: Als letztes bin ich vielleicht manchmal intolerant gegenüber Märchenerzählern.

Na Schade....!

Ohne Maerchen waer die Welt doch Grau und Trist.....die meine...zumindest...Literatur, Musik, Film, Photos, Bilder...etc etc...Motorraeder..Autos...Fahrrad...sex on the beach...der Riesling vom...und das Label Rouge Huhn gestern nach dem Rezept vom....und dann meine nuLine264 mit dem Marantz...nahezu maerchenhaft (wobei ich da mittlerweile lieber so ProJect Monobloc..).....

Mehr Maerchen bitte, fuer mich...bittschoen...

End OT

PS
natuerlich s'wichtigste wieder vergessen, die Leut die man so trifft, mit aehnlichen Interessen, aber ganz anderem......maerchenhaft...!

Hallo Egon,

du hast natuerlich recht. Meine Kinder lieben Maerchen und ich natuerlich auch. Ich gelobe Besserung.

Ich wuerde mich sehr ueber deine schoenste Geschichte freuen. Vielleicht schliessen sich andere deinem Aufruf an und wir bekommen ein ganzes Maerchenbuch zusammen. Das waere toll. Ein paar erste gute Ansaetze haben wir ja schon.

Toleranz gegenüber Geräten? Ja, ok, sachlich nichts dagegen einzuwenden - aber ich würde doch dafür plädieren, den Toleranzbegriff mal auf Menschen auszudehnen.

Genussmensch hat geschrieben: Dabei wird völlig außer Betracht gelassen, dass ein unvorbereiteter Bildtest ein ungeeignetes Instrument sein könnte und dass es erst längeres, ggf sogar angeleitetes unverblindetes Vergleichshören brauchen könnte, um überhaupt erstmal in der Lage zu sein, etwaige subtile Nuancen herauszuhören.

Bindtests sehe ich als wissenschaftliche Experimente, als Fragen an die Natur. Und je nach dem, welche Frage man genau stellen will, so gestaltet man das Experiment.

Will sagen: Blindtest mit unvorbereiteten Hörern und solche mit geschulten Hörern sind einfach nur verschiedene Fragen, die man beantwortet haben will. Wenn die Frage lautet: Ist das (rein akustische!) Hören von Verstärkerklang überhaupt menschenmöglich, dann sollte man natürlich wo immer es geht, Erleichterungen schaffen. Dazu gehört das direkte verzögerungsfreie Umschalten, und dazu kann auch eine vorherige Schulung gehören. Auch wenn die Frage lautet, unter welchen Bedingungen ist es menschenmöglich - dann ist natürlich die Schulung eine naheliegenden Variante.

Ich halte Blindtests aber noch für eine ganz andere Fragestellung höchst interessant: Wie verhält sich das reale, objektivierbare Wahrnehmungsvermögen von Hörern zu deren Selbstwahrnehmung? Da werden dann das direkte Umschalten und die Schulung insofern irrelevant, weil die Leute ja in der Regel gerade nicht behaupten, so etwas zu benötigen. Wenn jemand behauptet, zwei Verstärker klar am Klang unterscheiden können, dann kann er die Bedingungen festlegen, unter denen er das kann - und genau das wird dann getestet und das Ergebnis zur Selbstaussage in Beziehung gesetzt. Also eine völlig andere Fragestellung als die nach der grundsätzlichen Hörbarkeit - aber m.E. bzgl. dem Thread-Thema mindestens genauso wichtig.

horch! hat geschrieben:

Genussmensch hat geschrieben: Dabei wird völlig außer Betracht gelassen, dass ein unvorbereiteter Bildtest ein ungeeignetes Instrument sein könnte und dass es erst längeres, ggf sogar angeleitetes unverblindetes Vergleichshören brauchen könnte, um überhaupt erstmal in der Lage zu sein, etwaige subtile Nuancen herauszuhören.

Ich halte Blindtests aber noch für eine ganz andere Fragestellung höchst interessant: Wie verhält sich das reale, objektivierbare Wahrnehmungsvermögen von Hörern zu deren Selbstwahrnehmung? Da werden dann das direkte Umschalten und die Schulung insofern irrelevant, weil die Leute ja in der Regel gerade nicht behaupten, so etwas zu benötigen. Wenn jemand behauptet, zwei Verstärker klar am Klang unterscheiden können, dann kann er die Bedingungen festlegen, unter denen er das kann - und genau das wird dann getestet und das Ergebnis zur Selbstaussage in Beziehung gesetzt. Also eine völlig andere Fragestellung als die nach der grundsätzlichen Hörbarkeit - aber m.E. bzgl. dem Thread-Thema mindestens genauso wichtig.

Das sehe ich ganz genauso.

Viele Grüße

Genussmensch