Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Prince666 hat geschrieben: Ich behaupte jetzt mal, dass es den Verstärkerklang gibt und dass ein gut aufgebauter, nach allen Regeln der Kunst hergestellter VV besser klingt als einer für 100 €. Einfach, weil er weniger "Fehler" macht. Nur ist das menschliche Gehör zu schlecht das zu ermessen.

Das ist doch ganz die Argumentation der Verstärkerklanggegner!? Technisch besser ja, vermutlich auch messbar, aber unter der Hörschwelle... darauf läuft das doch hinaus, oder?

Da zeigt sich m.E. wieder, dass oft von Verstärkern geredet wird, wenn eigentlich das menschliche Wahrnehmungsvermögen gemeint ist.

Genussmensch hat geschrieben: Ich stimme ausdrücklich zu. Auch ich bin nicht überzeugt. Und je doktrinärer eine Überzeugung vorgetragen wird, umso mehr Widerspruchsgeist verspüre ich gemeinhin.

Das ist doch auch gut so. Ich will euch nicht durch meine Worte alleine überzeugen - es wird immer Zweifler geben. Ich hoffe, das ich in einer Diskussion dazu beitragen kann, der Sache auf den Grund zu gegen. Wer nicht will - der will nicht. Da es egal ob etwas stimmt oder nicht. Ich glaube man muss es selber herausfinden. Und deshalb habe ich dir ja einige Links geschickt wie man z.B. zwei Verstaerker digital vergleichen kann - ohne Messtechnik die dafür evtl. notwendig wäre. Und dann noch die Online Hörproben. Hast du dich daran mal probiert? Wie ist der Befund

Deine Haltung ist nicht ungewöhnlich - eher die Mehrheit. Ich denke ich habe mich dabei auch schon ein paar mal erwischt. Da hilft meistens ein wenig Abstand und ein neuer Anlauf.

Das Thema ist natürlich sehr brisant und für einige vielleicht auch ein bisschen ein kleiner Schock - wenn denn an dem ganzen Missionaren vom "Nicht-Verstaerkerklang" tatsächlich etwas dran sein sollte. Was die Holzohren messen und die Goldohren glauben. Das gilt es herauszufinden.

Aber bevor wir weitermachen, wäre es doch schon mal gut herauszufinden, ob wir uns auf irgendetwas einigen können oder ob es noch gar keine Übereinstimmung gibt.

Daher habe ich die 4 Fragen gestellt - bzw. keine Fragen sondern eine Kombination aus Statement und Frage mit der Bitte um Feedback, um zu schauen wo wir stehen. Und das ist mir ernst. Denn wenn wir uns auf bisher nichts verständigen können, hat es keinen Wert hier weiter zu diskutieren.

Im Grunde genommen sind mir die Nuancen von denen du sprichst oder die du finden möchtest völlig egal, ob sie nun da sind oder nicht. Wobei mein Standpunkt ist, das sie evtl. da sind, man sie aber nicht hören kann. Aber selbst wenn in 50 Jahren diese Nuancen entdeckt werden, kann ich mich mit euch freuen, das ihr Recht hattet. Nur dann hat es hoffentlich ein Wissenschaftler nachgewiesen und nicht ein Redakteur der "Audio" oder "Stereoplay". Da bin ich ja ein logischer Mensch und werde auch nicht bockig oder eingeschnappt.

Genussmensch hat geschrieben: Für mich bleibt es dabei, dass Blindtests von vornherein ungeeignet sind, klangliche Nuancen zu unterscheiden.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Das können nur Messinstrumente wirklich aussagekräftig machen.

Genussmensch hat geschrieben: ...
Feine Nuancen brauchen Zeit, um sie herauszuhören (zu schmecken, zu riechen etc.). Und ich bin der Überzeugung, dass ein Vergleich zwischen mehr als zwei Testobjekten hier ohnehin zum Scheitern verurteilt ist. Erst wenn man lange eingehört ist, und ich meine wirklich langes, gründliches Hören, und das Gehirn darauf geeicht ist, die feinen Unterschiede wirklich wahrzunehmen, erst dann kann ein Blindtest zum Überprüfen des Gelernten sinnvoll sein. Vorher mit Sicherheit nicht.

Hier bist du beim Wein, aber ich denke das weisst du. Das hat leider nicht viel mit Physik und Psychoakustik zu tun und (verzeih mir meine Ausdrucksweise) ist sehr naiv gedacht. Wenn ich es nicht schaffe dich von diesen Quervergleichen zu lösen, hat auch eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Wenn du überhaupt realistisch einen Unterschied ausmachen willst, dann ist ein Vergleich im Langezeit Test völlig ungeeignet. Wir haben ein extremes Kurzzeitgedaechnis was Töne angeht und im Idealfall würde dir nur ein schnelles mehrmaligen Umschalten helfen Unterschiede zu finden.

Du musst ja nicht mal komplizierte Tests machen. Fang doch erstmal an z.B. kleine Erhöhungen oder Senken zu erkennen. Erst unverblindet und dann verblindet mit Hilfe einer weiteren Person und dann berichte mal was und wie du treffsicher hören kann. Das schöne daran ist, dass du niemanden brauchst der versucht dir zu erzählen was du hören sollst. Du weisst es selber. Also z.B. -1.5dB dip bei 280Hz mit Q=10 oder was auch immer du machen möchtest. Und dann berichte mal.

horch! hat geschrieben:Das ist doch ganz die Argumentation der Verstärkerklanggegner!? Technisch besser ja, vermutlich auch messbar, aber unter der Hörschwelle... darauf läuft das doch hinaus, oder?

Da zeigt sich m.E. wieder, dass oft von Verstärkern geredet wird, wenn eigentlich das menschliche Wahrnehmungsvermögen gemeint ist.

Dem habe ich auch noch nie widersprochen. Ich finde die Diskussion müßig und eigentlich auch unnötig, amüsiere mich darüber wie vehement mtt sich engagiert und dass Husky seine Intention erreicht hat, dass in anderen Threads nicht über dieses Thema diskutiert wird. Meine Anmerkung war nur, dass es ebenso nicht erwiesen ist, dass keine Unterschiede gibt.

Ähnlich wie es Genussmensch geschrieben hat, ist mMn der Test noch viel komplexer als er bei den nachzulesenden Tests durchgeführt wurde. Eben weil das menschliche Ohr so schlecht ist. Aber von meinem mp3 Test weiß ich jetzt, dass man das Gehör sehr wohl trainieren kann und dass es im Laufe des Tests immer mehr wahrnimmt. Dazu ist aber mMn einfache Musik nötig und keine "komplexe" Rockmusik. Die Piano Impressions von Ola Gjeilo bieten sich da einfach an.

Ob das auf einen Verstärkertest übertragbar ist?!

aaof hat geschrieben: Mein Vater brachte es mal auf den Punkt: glaubst du etwa, die Ingenieure vor 30 Jahren waren alle doof?

Nein, sicher nicht, wenn man bedenkt was für klasse alte Lautsprecher diese Zeit hervorgebracht hat gilt das nat. auch im Hifibereich.
Heute stehen zwar mehr Möglichkeiten in der Entwicklung zur Verfügung (man nehme nur diverse Simulationsprogramme),
leider stehen heute aber auch die Aspekte Kostenminimierung sowie Gewinnmaximierung ganz oben auf dem Vorgabenzettel,
das merkt man leider qualitativ an "jeder Ecke".

Aber um Qualität geht es hier ja nicht, sondern um Klangunterschiede.

Damit endlich mal jemand auf mtt Fragen eingeht,
Klangunterschiede bei Verstärkern wie " breitere Bühne", "Vorhang weggezogen" und dergleichen ist natürlich ein Schmarrn, darauf kann ein Verstärker keinen Einfluss nehmen.

Worauf er Einfluss nehmen kann,
auf den Frequenzgang, ein db mehr im Höhenbereich und die Bühne wirkt freier, gelöster ,offener....
ein db mehr im Bass, alles wirkt dunkler, böser und voluminöser.
(Das kann man ja messen).
Ab wieviel db Unterschied man da eine Veränderung wahrnimmt? K.A..
Ich höre auch einen Unterschied zwischen einem Cambridge DacMagic und einem Cambridge DacMagic,
oder einem Lyngdorf DPA 1 und einem Lyngdorf DPA 1.....
(Da gibt es aber auch diverse Filtereinstellungen )

@ Genussmensch
Ein Verstärkervergleich steht kurz vorm Jahreswechsel bei meinem Händler an,
ja, eingepegelt.
Wenn dann sich ein Verstärker unverblindet von meinem jetzigen Amp positiv abheben sollte wird bei den Beiden schlussendlich noch blind verkostet.
Der Vergleich findet zwar nur 1,5 Stunden von dir entfernt statt und ich könnte dich dazu einladen,
hege aber diverse Zweifel:
a. Für dich absolut fremde Hörumgebung an fremdem Equipment(Lautsprecher) mit "fremder" Musik,
so kannst du daraus sicher keine geeigneten Rückschlüsse ziehen, egal in welche Richtung.
b. Wäre ich durch eine mir fremde Person ziemlich sicher in meiner Konzentration gestört wodurch der Vergleich für mich ja ebenfalls unnütz werden sollte, höchstwahrscheinlich.

@all
Es ist ja schön wieder einen "laufenden" Thread gestartet zu haben,
aber hier hat doch eigentlich jeder seine absolut vorgefestigte Meinung und keiner ist doch auch nur im Ansatz dazu bereit irgendetwas zu "tolerieren",
um mal das von horch übernehmen zu dürfen.

VG
@horch : Habe dir übrigens im "Pegelthread" geantwortet, scheinst du überlesen zu haben.....

@backes69:

Welche Verstaerker möchtest du denn vergleichen?

mtt hat geschrieben:@backes69:

Welche Verstaerker möchtest du denn vergleichen?

Das steht schlussendlich noch nicht komplett fest,
darunter wird sein der McIntosh MA 6300 AC, die "neue" AA Vor/Endkombi, normal wollte ich den T.A.C. V 60 dabeihaben aber das wird wahrscheinlich nichts, dafür wohl Ähnliches von Ayon und Opera,
dann interessiert mich noch der Moon Neo 340i,
ganz interessant wird der Vergleich mit einem Naim, der "Lieblingsmarke" meines Händlers und mein persönlicher "Feind", mag ich nämlich gar nicht, ob er dann auch so klingt wenn ich ihn sehe/höre??

VG

Ich hatte die X-A160 mal 2 Wochen bei mir und was soll ich sagen - sie verstärkt das Signal wie ich es von einer guten Endstufe erwartet habe

Sie war recht Pegelfest und Laststabil. Wertigkeit war für meinen Geschmack im Verhältnis zum Preis OK.

Aber ich finde oder besser fand Mono Bloecke einfach schöner als Endstufen oder VV

mtt hat geschrieben:Ich hatte die X-A160 mal 2 Wochen bei mir und was soll ich sagen - sie verstärkt das Signal wie ich es von einer guten Endstufe erwartet habe

Sie war recht Pegelfest und Laststabil. Wertigkeit war für meinen Geschmack im Verhältnis zum Preis OK.

Aber ich finde oder besser fand Mono Bloecke einfach schöner als Endstufen oder VV

Klingen auch wärmer und die Bühne wird merklich breiter

Prince666 hat geschrieben:

mtt hat geschrieben:Ich hatte die X-A160 mal 2 Wochen bei mir und was soll ich sagen - sie verstärkt das Signal wie ich es von einer guten Endstufe erwartet habe

Sie war recht Pegelfest und Laststabil. Wertigkeit war für meinen Geschmack im Verhältnis zum Preis OK.

Aber ich finde oder besser fand Mono Bloecke einfach schöner als Endstufen oder VV

Klingen auch wärmer und die Bühne wird merklich breiter

Meine Lautsprecher oder was meinst du?

mtt hat geschrieben:

Prince666 hat geschrieben:

mtt hat geschrieben:Ich hatte die X-A160 mal 2 Wochen bei mir und was soll ich sagen - sie verstärkt das Signal wie ich es von einer guten Endstufe erwartet habe

Sie war recht Pegelfest und Laststabil. Wertigkeit war für meinen Geschmack im Verhältnis zum Preis OK.

Aber ich finde oder besser fand Mono Bloecke einfach schöner als Endstufen oder VV

Klingen auch wärmer und die Bühne wird merklich breiter

Meine Lautsprecher oder was meinst du?

Sheldon?